Роман Бессмертный рассказал о Минском процессе и его перспективах

Украинский переговорщик "Минского процесса" объяснил, как манипулируют сценарием переговоров сепаратисты и Россия, стоит ли Киеву отказаться от ОРДЛО, и зачем он цитирует террористам ... Чарльза Диккенса. По мнению авторов, Бессмертный больше сказал между строк, чем в тексте - но, возможно, тем интереснее?

Об этом он рассказал в интервью Цензор.нет.
В свои 50 лет Роман Бессмертный побывал (историческую последовательность не соблюдали, это не так важно) депутатом ВР нескольких созывов, министром и вице-премьером, представителем Президента Кучмы в парламенте и "полевым командиром" антикучмовского Майдана-2004, главой ряда партий и объединений, в конце концов, Чрезвычайным и Полномочным Послом Украины в Беларуси, и - теперь - одним из представителей Киева на "Минском процессе".

Именно на эту последнюю тему корреспонденты "Цензор.НЕТ" поговорили с Бессмертным накануне очередного раунда переговоров по "урегулированию кризиса в Донбассе".

Этот раунд должен был состояться уже во вторник. Но незадолго до того, как корреспонденты "Цензор.НЕТ" встретились с Романом Бессмертным, его "шеф" в Трехсторонний группе Леонид Кучма предложил перенести следующую встречу на время после дебатов глав МИД "Нормандского формата".

- Роман Петрович, на Донбассе снова активизировались боевики. Говорят, так они проводят обучение. Но наши ребята вынуждены отбиваться. Гибнут люди. О чем свидетельствует это возобновление мощных обстрелов?

- Используется такая фраза: "слаживания действий армейских подразделения". Вы правильно сказали - идет такой военный тренаж, чтобы они не теряли свои навыки. Параллельно происходит ротация отдельных частей. Для того, чтобы они понимали свой маневр, проводятся такого рода боевые тактические учения с использованием реальных боеприпасов и оружия.

- Кстати, запрещенной.

- Очевидно. С нуля часов пятницы появилось несколько новостей, которые заставляют обратить на себя внимание. Первая - о том, что Кремль готовит выборы на этой территории. Вторая - о различении боевых действий на линии разграничения Донецкой области и Луганской. На территории последней активность явно ниже. Это отражение внутреннего состояния, которое там есть внутри. Надо задуматься над этим различием и понять ее природу.

- Поскольку вы об этом говорите, то, видимо, знаете, в чем отличие?

- Я, скажем так, это понимаю. Просил бы, чтобы это осознали все те, кто ведут оперативное управление процесса.

- Это сформулируйте вслух.

- Я этого делать не буду. Это загадка.

- Тогда, пожалуйста, расскажите подробнее, как проходят Минские переговоры.

- У нас каждый раунд переговоров начинается с некоего "спектакля". Позапрошлые были посвящены двум персонам: Геращенко и Бессмертному.

- Хотели от вас избавиться.

- Да. Сжечь на огне инквизиции (улыбается. - Ред.).

Предварительные переговоры были посвящены внесению изменений в Конституцию. Теперь - объявлению процесса выборов. Мои поздравления тем, кто это делает. Если кто-то думает, что в таком случае представители украинской стороны сорвутся и убегут, тот глубоко ошибается. Я буду смотреть в их нечестные глаза и молчать.

- И часто так бывает?

- Постоянно. Поскольку в российской дипломатии такая тактика: сначала ситуация эмоционально накручивается, ожидается, что визави будет реагировать и нервничать; после вбрасывается некий первоочередной вопрос, который не касается сути. На самом деле проблема решается в "подковерных" контактах - договорняках.

- К этому мы сейчас вернемся, а пока такой вот момент. После ваших заявлений в прессе представитель российского МИД Мария Захарова высказалась о том, что украинская сторона разглашает запрещенную информацию. Это тоже элемент игры?

- А что в Минском процессе может происходить такого, чего украинский народ не достоин знать? Я поражен и удивлен такими заявлениями. Не вижу там составляющих, которые я не могу обсуждать с журналистами.

Для примера. Среди модальностей выборов обсуждается тема средств массовой информации. Я не могу не пообщаться по этому поводу с представителями масс-медиа, я должен знать их мнение. Встречаюсь с ними, сообщаю, что обсуждается. Прошу рассказать, как они на это смотрят. Потому что не имеет значения, что я делаю на переговорах - приседаю, подскакиваю, записываю красной или зеленой ручкой. Важно, как вы об этом напишете. Правильно же, да?

- В данном случае мы напишем то, что вы скажете.

- Подождите. Вот я, например, однажды сказал, что у меня не получается общения с Президентом. А известная журналистка по этому поводу пишет: "Правая рука не знает, что делает левая". Это разные вещи! Но красиво вывернули.

Так вот, на встрече с журналистами мне говорят: "Передайте тем ребятам: пока не будут освобождены все журналисты, которые  уних в подвалах, люди, которые с журналистами сотрудничали по передаче информации, и пока они (сепаратисты. - Ред.) не передадут украденные частоты средств массовой информации владельцам, никто с ними разговоры вести не будет ".

Сначала - предпосылки, гарантии и механизмы безопасности. Такую позицию сформировали. Разве я мог везти другую в Минск? Разве должен отрицать то, что мне было сказано?

В этом процессе много фамилий, имен и схем. Появилась еще одна. Абсолютно четкая. Причем речь идет о среде, которая не участвует в политическом процессе. Это же четвертая власть, "ключ" к нему! Поэтому я должен учитывать эту позицию, находясь на переговорах. Но там множество других вопросов. Поэтому для того, чтобы акцентировать позицию, я общался и сообщил, что такой диалог идет.

- А что сепаратисты отвечают?

- Да что они могут сказать?! Прекрасно понимают, что участие общества в этом процессе - это разрушение системы российской дипломатии. Потому что ее суть - "договорняк". Какие у них задачи? Намутить, ввергнуть в прессу как можно больше глупостей, параллельно тихонько пошептаться, расставить своих людей и разделить деньги.

- Говоря о Минском процессе, вы довольно критически высказывались в адрес Президента. Это наталкивает на мысль, что "договорняки" существуют и здесь. Что на самом деле происходит?

- Я не критикую Президента. Я сказал, что у меня с ним не получается общения. В моей жизни это третий Президент. Этого я знаю, как человека. Дело не в том, что он что-то не то мне говорит. Меня беспокоит характер нашего общения и уровень открытости.

- Почему?

- Когда ты ведешь эти переговоры, то должен не только знать формально-юридическую позицию, но и понимать всю глубину, тактику и перспективу. Может, так между нами происходит по моей вине. Я почитал, как он отнесся к моим высказываниям, узнал реакцию ...

- Какой она была?

- Какая разница? Какой бы она ни была, это наши отношения. Дело не в этом.

- Мы выступаем за откровенность и открытость.

- Есть вещи персональные, а есть - официальные. Но, повторюсь, я должен понимать. Конечно, я чувствую и примерно знаю мысли, овладевшие официальными Берлином, Парижем, Вашингтоном. Но в Украине должны осознавать: есть парламент, правительство, но центровая фигура здесь - Президент, потому что на ней сконцентрирована вся внешняя политика.

- Ну и какая же позиция Президента в Минском процессе?

- Поставьте ему этот вопрос.

- Расскажите, как происходит ваше общение с Президентом перед переговорами. Он же должен вам давать директивы?

- Раньше они назывались директивы. Но, видимо, Министерство иностранных дел решило, что это зарубежное слово, поэтому теперь мы получаем "указания". Они предоставляются в письменном виде на несколько десятков страниц: говорить с такого-то вопроса так-то и так.

- К примеру?

- К сожалению, я не могу разглашать содержание. Но указания носят конституционный, законный характер. В них - позиция сторон и аргументация по каждому вопросу.

- Но, наверное, приходится действовать и по ситуации? Не может же Администрация Президента полностью предсказать, как пойдет разговор?

- Правильно. Для этого есть опыт, эрудиция, уровень подготовки делегации. Иногда я зачитываю "Посмертные записки Пиквикского клуба" Чарльза Диккенса ...

- Вслух ?! И как реагируют сепаратисты?

- Спокойно. Они понимают: человек читал Диккенса, а они - нет.

- Ладно. Все-таки, к чему сводятся указания Президента?

- К отстаиванию интересов Украины. Находясь в этом процессе, я не предполагаю, что украинская власть может "вилять хвостом". Ясно, что в Украине есть разные мнения относительно этой ситуации. Есть такие люди, которые считают, что лучше сдаться в плен.

- Еще кое-кто предлагает "отрубить" оккупированную часть Донбасса.

- И такое есть. Но суверенный украинский народ уполномочил власть на управление этой территорией. Власть должна либо обеспечить это (управление территорией. - Ред.), Или сказать, что не может вернуть ее в силу сложившихся обстоятельств, и тогда пусть это сделают следующие поколения.

Я всегда привожу пример островов Курильской гряды. Разве японцы от них отказались? Они никогда этого не сделают. И правильно. Будет Россия или нет, но они (острова. - Ред.) были, есть и будут японскими.

- В этих ваших словах сквозит идея отказаться от оккупированных регионов, против чего категорически выступает Президент.

- Я за то, чтобы дать этим регионам шанс вернуться в Украину, а не наоборот. За этим скрываются не только действия, но и ресурсы и все остальное. Это была, есть и будет украинская территория. Хотите пожить в треугольнике - пожалуйста, за решеткой - не вопрос. Но захотите вернуться - вот наши правила, давайте будем  по ним жить.

- По Крыму позиция ваша такая же?

- Аналогичная.

- Что для вас вообще является самым сложным в переговорном процессе?

- Самое страшное - понимание того, что между нами - тысячи человеческих смертей. Когда заканчиваются переговоры, мы едем в машине, скажешь слово ... и начинаешь нервно смеяться. Но на переговорах ты должен держать себя в рамках дипломатии, потому что этого требуют правила и формат.

Более того, как вы понимаете, я владею персональной информацией о лицах, ведущих переговоры. Поэтому иногда, бывает, клинит. Но для этого есть уроки фильма "Аниськин и Фантомас" - набираешь воздух и молчишь.

- Указания Президента одинаковые для всех участников процесса? Или, допустим, для Леонида Кучмы они одни, а для вас - другие?

- Нет. Мы получаем одинаковые документы. У нас другая проблема: все группы, как правило, работают в среду. А мы начинаем с 9 утра вторника.

- Почему так?

- Потому что политическая сфера является такой, которую больше всего выворачивают наизнанку. Так там надо больше помучиться.

- Вы упоминали о мыслях, которые "овладели" Парижем, Берлином и Вашингтоном. Какие они есть?

- Для Берлина и Парижа этот конфликт должен быть как можно быстрее решенным. Тактика в этом процессе - это дело Украины. Никто нам никогда ее не диктовал. Но проблема должна быть решена.

Вашингтон находится в очень сложной ситуации. Геополитика диктует, с одной стороны, необходимость союза с Россией, потому что есть проблема Сирии. С другой - ситуация заводит США в конфликт с Российской Федерацией, поскольку в Украине война. Кто-то думает, что это наша проблема. Неправда. Это проблема Вашингтона. Они это очень хорошо понимают. Так же, как в Париже и Берлине понимают, что "ключа" к быстрому решению вопроса у Украины нет.

На днях во Франции ведущие аналитики написали обращение: "Европейцы, проснитесь!" Это свидетельствует о том, что европейские интеллектуалы очень хорошо понимают ситуацию и то, что она носит региональный и геополитический характер. А решением является адекватная реакция на действия России, а не копание в "муравейнике" - то есть в том, что происходит на востоке Украины.

- В свое время вы раскритиковали привлечения Бориса Грызлова к переговорному процессу. А общались уже с ним?

- Да. Кто-тознает Грызлова как председателя Госдумы, известного по фразе "парламент - не место для дискуссий". Я его знаю как министра внутренних дел России и переговорщика в ситуации Оранжевой Революции 2004 года. Но дело не в нем самом, а в системе, которая существует в Российской Федерации.

Есть три ложных посыла. Первый - Грызлов переломит эту систему. Второй - его приход совсем отстранил от процесса Владислава Суркова. Третий - что между этими двумя лицами конфликт.

Зачем наводить "тень на плетень"? Понятно, что там страна находится в управлении одного человека. К чему там личные отношения? Украинский вопрос находится в руках Путина. Они делают, как он скажет: стоять, дышать, бежать, лежать - все.

- Зачем тогда Путин отправил сюда Грызлова?

- Я могу проиллюстрировать, как это происходило. Грызлов говорит: "Давайте я туда слетаю. Мы же в 2004-м решили проблему". Путин: "Бери мой самолет, лети".

- Так они же в 2004-ом на самом деле не "решили проблему".

- Поэтому и сейчас прилетел ...

- Ладно. Как участие Грызлова повлияет на переговоры?

- Как человек, политик, государственный деятель он никак не повлияет на ход событий. Будет дисциплинированно выполнять инструкции, которые производит Кремль.

Перед тем, как садиться за разговор с Грызловым, надо дать адекватный ответ на то, что он доставил из Москвы. Сначала, как я вам говорил, привезли идею накрутить двух деятелей. Затем Конституцию. Во вторник мы уже будем выборами заниматься ... Задача же украинской стороны - выработать позицию и вести переговорный процесс.

Я всегда считал, что Украина здесь должна быть конструктивной, выражать свою позицию по всем озвученным вопросам честно и откровенно. Если что-то ставится на обсуждение, мы должны сказать, готовы к нему или нет, а также, насколько это уместно сейчас. Если решили, что так - озвучиваем, что считаем нужным.

Вот как все происходит? Первым выступаю я, потому что они сначала готовятся - то Диккенса надо прочитать, то инструкции (смеется. - Ред.). А мне шпаргалки вынимать не надо. Я почти на память знаю перечень проблем, международные и внутренние документы, решение Конституционного суда, аналоги. Далее говорю: "Здесь нужно обсуждение. К дискуссии возможна такая составляющая. Потому что остальные урегулированы законодательно".

Например, речь идет о патрулировании. Хорошо, говорю, мы понимаем ваше желание полностью контролировать ситуацию. Но между нами существует недоверие. Поэтому патрулировать улицы имеют право народный милиционер, украинский полицейский и ОБСЕ.

Они сразу: "Мы против". А почему? "Мы должны осуществлять там всю власть".

- Какими будут наши позиции по выборам, о которых пойдет речь на переговорах во вторник?

- Обсуждаются модальности выборов. Предлагается много вопросов. Вот наши ключевые позиции.

Первое: в избирательном процессе должны принимать участие общеукраинские политические партии. Второе: система выборов - пропорциональная с закрытыми списками. Третье: голосовать обязательно должны внутренне перемещенные лица и беженцы. Четвертое: основным институтом, который осуществляет администрирование выборов, должна быть Центральная избирательная комиссия Украины. Пятое: освещение процесса должно гарантироваться всем всеукраинским СМИ, а на территории должно быть полностью восстановлено информационное поле Украины.

Далее идут более мелкие пункты. Нам говорят: в преамбуле закона нужно сослаться на Минские договоренности. Вы что ?! Там речь должна идти о юридическом акте. С какого времени Верховная Рада ссылается на решение сельского совета? Мне отвечают: да там же подписались три президента и канцлер ... Стоп! Сегодня у президентов и канцлера рейтинги по 70 процентов, а завтра может быть два. То есть договоренности "плавают" между ними. Вот юридическая сила этих документов!

Они: а их надо выполнить. Я: украинская сторона это будет делать только в той части и таким образом, соответствующим Конституции и законам Украины. Читайте статью 19-ю: "Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны действовать только на основании, в пределах полномочий и способом, которые предусмотрены Конституцией и законами Украины". Какие еще могут быть вопросы?

- Так что, тупик?

- Нет. Проработали два дня, координатор говорит: «Позиция сторон понятна. Давайте пригласим представителя ОБСЕ". Он приходит и выражает свое мнение: мол, мы поддерживаем позицию украинской стороны.

Но надо понять, что это все не будет иметь прогресса, пока в секторе безопасности не получим ответ. То есть пока не прекратится огонь.

Можно говорить о чем угодно, искать различные компромиссы. Но пока стреляют, а Россия поставляет туда боеприпасы и оружие, о чем можно договариваться ?! Отсюда рисуйте тактику украинской стороны.

Задумайтесь, сегодня 2016 год. В географическом центре Европы один из ключевых игроков в мире напаковует ящики с боеприпасами, наклеивает туда красный крест, надпись "Гумконвой", и прет это в соседнюю страну! Надо иметь в виду, что там перевозятся не только патроны для автомата Калашникова, но и боеприпасы для применения "Градов", "Ураган" ... А это оружие массового поражения с ограниченным радиусом действия.

Это все находится за рамками документов ОБСЕ. Могло несколько лет назад кому-то прийти в голову, что такое возможно?!

- В одном из интервью вы говорили, что "Минск" - это "замер температуры". Какая она сейчас?

- Я бы сказал, она прыгает. Она связана не столько с "Минском", сколько с тем, что он не является самодостаточным. В этом его трагедия. Потому что то, что происходит на территории Украины - это часть геополитического, континентального конфликта. Надо понимать, что это требует определенного тайминга.

- Речь идет о пошаговой последовательности?

- Да. Есть вещи, которые надо решать в континентальном и местном понимании. Для этого нужно создать определенную ситуацию. Она на сегодняшний день не сложилась ни в мире, ни в Европе. Поэтому-то что-то будет решено, а что-то - нет.

Я настаиваю, что нам за основу нужно положить принцип прав человека. Неужели не понятно, что в условиях современного информационного общества физические, этнические, экономические, финансовые границы потеряли всякий смысл ?! На повестке дня мира совсем другие подходы к урегулированию вопросов безопасности, общежития моделей и стран.

- Президент на январской пресс-конференции заявил, что он бы хотел видеть другой формат переговоров по конфликту с Россией - т. н. "Женева плюс". Действительно у него такие намерения?

- Президент - дипломат. Ведутся различные диалоги. Они работают над тем, чтобы привлечь к этому процессу разные страны. Это тактические вещи, которые касаются ответов на вопросы, о которых мы с вами говорили. Насколько это удастся ...

- Это дело для гадалок. А вот конкретные действия в этом направлении ведутся?

- Да. Мы же прекрасно понимаем, что недавнее заявление Европарламента по Крыму не случайно. Надо поблагодарить европейцев и отдать должное украинской дипломатии. Однако это лишь факт того, что Европа только начинает просыпаться и осознавать, что происходит.

- Вот Меркель призывает Россию повлиять на боевиков, но при этом побуждает Порошенко к выборам на Донбассе. Российские власти настаивают на прямом диалоге Киева с сепаратистами. К чему это приведет?

(Бессмертный берет лист бумаги, чертит линию, сворачивая его пополам. - Ред.). То, что происходит, для украинского народа - война. (Пишет слово "Война" на одной части, на второй выводит "АТО". - Ред.). АТО - это для украинского истеблишмента. (Опять сворачивает лист, пишет "Гражданский конфликт" - Ред.), А это - для мира, включая Россию (сворачивает лист трижды. - Ред.). Вот так каждому. Теперь попробуйте вырулить из этой ситуации. Например, если в селе надо забрать дизельный тягач, это война. Если надо предоставить статус участника войны, то это АТО. Когда нужна международная помощь - гражданский конфликт. Вот где проблема.

-- Некоторые политики и эксперты настаивают на том, что война в Донбассе закончится тогда, когда в России будет крах. Это так?

- Таким образом мы выдаем желаемое за действительное. Россия была, есть и будет. Какой? На этот вопрос пусть дают ответ россияне и их власть. Наша судьба зависит от нас самих. Пусть они делают свое, а мы будем заниматься своим.

Мы должны использовать даже худшую ситуацию, чтобы становиться сильнее. Я категорически против того, чтобы любой вопрос, который возникает из-за внешнего конфликта, мы направляли внутрь и боролись друг с другом. Это всегда заканчивается катастрофой.

- Судя по нашему разговору, "Минск" представляется довольно пессимистичным. Есть хоть какой-то оптимизм?

- Мне трудно говорить об обнадеживающих вещах. Когда я смотрю на перспективы этого процесса, могу сказать, что ближайшие полтора года мы будем находиться в сложной и непродуктивной дискуссии. Это тот период, когда надо сосредоточиться на внутренних вопросах - укреплять обороноспособность государства, политическое единство и делать все возможное, чтобы страна менялась.

Что касается внешнеполитического направления, его нужно всеми силами держать хотя бы в таких рамках, которые есть сегодня. Я имею в виду линию по санкциям в отношениях Киев-Вашингтон, Киев-Берлин, Киев-Париж. Затем выстраивать Киев-Лондон, Киев-Пекин и так далее.

- Но о каком единстве в стране можно говорить, когда у нас все время во власти какая-то потасовка? Вот и сейчас имеем очередное обострение.

- Мне трудно говорить об этом, потому что я больше в Минске, чем здесь. Но десять лет назад я думал, что вести коалиционные переговоры в мирных условиях - это плохо. Сейчас я понимаю: пусть они лучше шли и был мир, чем то, что происходит сейчас. Это сопоставимо.

Но вывод из того, что здесь происходит, очень прост. Хотите менять министра - делайте это. То же со всем правительством. Но нельзя это растягивать до бесконечности. Это перестает быть интересным. Люди привыкают ко всему. Но я знаю, что в итоге человек устает и убегает. Проблема украинского политикума в том, что общество уже даже не критикует его, а убегает от него.

- Когда вы говорите о том, что нынешняя ситуация продлится полтора года, то ориентируетесь на какую дату?

- На демократические процессы. В США состоятся выборы президента. Будут изменения в Германии, Франции.

- Вы думаете, после их выборов во власти западных стран появится больше наших друзей?

- Нет. Но мы получим ответ - положительный или отрицательный. Это уже лучше, чем неопределенность. Как в пословице: "Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас».