Черныш: Доноры готовы давать больше денег на восстановление Донбасса

С Вадимом Чернышем, который 14 апреля был назначен министром по делам оккупированных территорий и временно перемещенных лиц, "Украинская правда" пыталась встретиться дважды еще в то время, когда он возглавлял Агентство по восстановлению Донбасса.

Но из-за того, что признаков работы этого агентства найти так и не удалось, от идеи интервью пришлось отказаться.

Новое назначение – новый повод для встречи.

Чем будет заниматься Вадим Черныш на посту министра, если эффективность предыдущего госоргана, скажем мягко, невысока?

"Я и мой портфель. Вот и все агентство", – говорит Черныш о том, как работал почти полгода.

Черныша назначили руководителем агентства летом 2015-го, но только к концу года ему удалось набрать штат.

Он поясняет, что ключевая проблема агентства в том, что структуру пришлось создавать с нуля в условиях более чем скромного бюджета в 2 млн гривен.

Ситуация с министерством выглядит не лучше.

Очевидно, что обществу необходима стратегия управления оккупированными территориями и государственный орган, который будет нести ответственность.

Но не получится ли, что новое министерство – это очередная попытка вместо решения проблемы создать имитацию деятельности?

Источники "Украинской правды" говорят, что ключевая мотивация создания нового министерства – это освоение сотен миллионов грантов и кредитов, которые Европейский Союз готов предоставить Украине.

"УП" поговорила с Вадимом Чернышом о том, как он видит ситуацию на оккупированных территориях и работу своего министерства.

– Пыталась найти реальные проекты, над которыми работало агентство, не нашла. Почему?

– Реальный проект заключался в том, что только с декабря мы начали набирать людей.

То есть я – реальный проект. Я работал один, назначен был приблизительно, как и сейчас, в пустоту. Не было ни денег, ни штатного расписания, ни печати, ни записи в реестре, ни помещения. Это помещение (несколько комнат в ЦВК – УП) мы получили в декабре.

Агентство создали на бумаге в ноябре 2014 года. Две недели возглавлял его Андрей Николаенко, бывший глава Кировоградской области. Он был первым замом Донецкой облгосадминистрации при Таруте, а затем возглавил агентство. Когда мы пришли, у нас была только одна бумажка.

– А как вы согласились на такую авантюру?

– Есть несколько вещей, которые не зависели от меня. Когда меня назначили то дали две бумаги: положение об агентстве, которое разрабатывалось не мной, а другими людьми, и распоряжение Кабинета министров о моем назначении. Прошло две недели, и я сразу улетел в Минск на переговоры.

– Какая у вас была роль в Минских переговорах?

– Если быть юридически чистым, то я не участник.

Там все официальные лица участвуют как эксперты. Поскольку мы используем такой особый вид дипломатии, теоретически правильно разработанный, то все официальные лица там участвуют только в качестве экспертов. Так же, как в последнее время привлекли к участию некоторых общественных активистов. Например, Айвазовскую, она же тоже их посещает.

– Но как же вы согласились на эту авантюру?

– Это личный вызов для меня. Может, это слишком пафосно звучит, но страна в трудном положении, а я имел свое видение, поэтому я и согласился.

– Какое видение?

– Как можно помочь этой стране в этой сфере. До госслужбы я руководил общественной организацией "Центр по изучению проблем безопасности и противодействия отмыванию денежных средств".

Мы работали с иностранцами, частично наша работа касалась конфликтов. Поэтому я не рассматривал тогда восстановление Донбасса исключительно так, как рассматривали большинство людей – ремонт труб и так далее. Я рассматривал более комплексно.

Есть несколько теорий, не хочу углубляться, но существует концепция "hybrid warfare" т.н. гибридных войн, хотя на самом деле дословный перевод "гибридный способ ведения войны" – обычные боевые, военные действия, совмещенные с нестандартными.

Есть целые стратегии, которые не просто позволяют бороться военными методами с терроризмом, а которые снижают все риски, которые может приводить к этому, как превенция. Очень много алгоритмов описано. Но Украина почти ничего не использует

– То есть вы имели свое видение и сейчас его способны реализовать.

– Не смог это сделать в рамках агентства.

– Что удалось сделать? О вас в Славянске говорят, что "человек хороший, мы ему написали проект, но денег на дом он не нашел".

– У меня (у агентства) вообще нет денег. Ни на дом, ни на…

– Какой был бюджет агентства?

– 2 млн на год. Они пошли на зарплату, на приобретение имущества для агентства, аренду помещения.

– А кто пригласил вас на должность?

– Геннадий Зубко, он же инициировал этот вопрос на заседании КМУ.

– Сейчас многие люди говорят, что "вот, пригласили своих людей, чтобы осваивать гранты".

– Да, я слышал такое. Для меня это смешно. Во-первых, есть реальные 200 млн и 300 млн евро – но это кредиты (KFW и EIB).

А все остальное – это деньги, которых еще нет. Ну, мелкие проекты есть, условно мелкие. Мы, кстати, как агентство, один из них привлекли (125 млн грн), но реализовывал проект наш партнер "Каритас".

Кстати, эти два проекта (200 млн и 300 млн евро) ведутся Министерством региональной политики, которое координируется также Геннадием Зубко. То есть получалась такая система, при которой есть министерство, вице-премьер–министр и агентство, как центральный орган власти, но статусом ниже, чем министерство.

–  Что вы считаете результатом деятельности агентства?

– Учитывая, что на тот момент у нас не было денег, то на нас были координация и консалтинг были на нас.

Мы также взяли на себя тот участок работы, который не был прописан в положении об агентстве, и закрыли его полностью. Это координация и взаимодействие с международными гуманитарными организациями: ООН, Международныйй комитет Красного Креста, Датский совет беженцев, "Врачи без границ" и т.д.

– То есть у вас не было своего помещения до декабря.

– Вообще ничего не было.

– Но вы в течение года ходили по всем донорам и говорили, что вот у нас будет министерство.

– Нет, это не такой подход. Я никогда не говорил, что у нас будет министерство. Мы делали по факту то, что могли делать.

– Вы говорили, что у нас агентство, нам нужны такие-то деньги.

– Доноры сами сразу же появились. Они говорят: "Вы единственный, кто хоть как-то имеет к этому отношение, мы хотим построить с вами совместную работу".

Я сказал: "Ок, мы готовы строить совместную работу". Что значит совместная работа? Вообще теоретических основ очень много. Если я вас не перегружу, то я часть объясню.

– Я хочу, чтобы вы рассматривали медиа как партнера.

– Пока я вижу в основном мочилово. Я сейчас просто покажу (инфографику), чтобы у вас было понимание, потому что есть ряд вещей, которые трудно объяснить на словах.

Они делятся на две составляющие. Первое – деятельность во время конфликта, второе – после конфликта. Во время конфликта - это гуманитарное реагирование, то есть гуманитарная помощь.

Гуманитарная помощь по международным стандартам – это только помощь во время кризиса или конфликта. Все остальное не относится к гуманитарной помощи… у нас же по закону социальная, гуманитарная помощь и благотворительность– это одно и то же. Хотя по международным стандартам это не так.

Поэтому когда мы говорим о международных стандартах, работа гуманитарных организации организована так , что деньги идут от доноров, очень быстро. В этом их разница от других денег, например денег на восстановление - они "медленные" .

Поэтому когда приезжают представители гуманитарных организаций, они говорят: "Давайте вместе поработаем. Где наибольшие потребности, как вы считаете?" Правительство говорит: "Туда или туда". Вот с ними мало кто вообще работал, то есть они сами по себе варились. А мы взяли на себя роль проанализировать ситуацию и консультировать.

– Давайте вернемся к вашей роли в Минских переговорах

– В Минске, например, мы договаривались о том, чтобы основываясь на зеркальном принципе в серую зону начали завозить гуманитарную помощь.

Ее, например, завозил Красный крест, с обеих сторон линии соприкосновения. Но при условии, чтобы с обеих сторон в этот момент стояла представители СММ (специальная мониторинговая миссия ОБСЕ) и не давала стрелять.

По этому проекту, например, мы договаривались с россиянами в Минске. На те территории, расположенные вблизи линии соприкосновения, гуманитарная помощь не могла "заехать" несколько недель из-за фактически боевых действий.

Также мы обеспечивали такое участие в переговорном процессе украинской группы, которая позволила восстановить критическую инфраструктуру, важную для неподконтрольных и подконтрольных территорий, поскольку инфраструктура совместная.

– Какие это населенные пункты?

– Например, в Марьинке сейчас газовую трубу делает Красный крест. Мы подключены к этому процессу тоже. Мы координируем восстановление магистральных линий электропередач . От них зависит весь север Луганской области. Я же говорю, сейчас покажу карту…

– То есть ваша эффективность в том, что вы ускорили процессы переговоров между теми, кто может помочь, и теми, кому нужна помощь?

– Да, в чем-то облегчили, в чем-то ускорили, в чем-то вообще организовали.

Изначально гуманитарной задачи не было ни у кого. Поэтому мы взяли ее на себя.

Касательно инфраструктуры. Например, мы говорим о двух больших объектах, которые часто звучат и в Минске. Это так называемая система поставки воды "Карбонит", и КП "Вода Донбасса". Это огромнейший проект.

От поставок воды КП"Вода Донбасса" зависит 4,5 млн людей по обе стороны.

Система включает канал и трубу неоднократно пересекающие линию разграничения. От нее также питается и Донецк и Мариуполь.

Но начинается она на контролируемой территории, пересекает неподконтрольную территорию, там канал и водовод, Донецк запитан от этой же системы и Мариуполь, то есть люди, проживающие по обе стороны. Это та критическая инфраструктура, которую когда строили, то не знали же, что когда-то будет линия разграничения. То же самое с энергосетями.

Вот, например, очень наглядная карта (Вадим Черныш демонстрирует карту АТО – УП)

Вот это Счастье, вот это серая зона. Тут минометом стрельнул – и проводов нет. Так вот действующая линия для всего севера Луганской области только вот, и все.

Если линия перебивается или зимой, например, по каким-то причинам обрушается, или она не работает, значит, все контролируемая часть Луганской области сидит без света. А там и Северодонецкий "Азот".

– Какие у вас есть рычаги?

– Это же и есть Минский процесс. Просто на него все смотрят с точки зрения выборов.

 А это не только выборы. Там четыре подгруппы. Вообще Минск – это отдельная история.

– Ваша роль в Минске?

– Я как раз приезжал, в Минске шли переговоры относительно того, что если ток идет отсюда, то линии нужны сюда, потому что здесь работает украинская промышленность, зарегистрированная у нас, расположенная там, но налоги платит у нас.

Им тоже нужны мощности.

То есть предмет договоренностей – 12 приоритетов, согласованных в ОБСЕ, это все – инфраструктура. Так вот здесь нужно выйти саперам, в этот момент миссия должна обеспечить работы. Заходят ремонтные бригады, ремонтируют. В этот момент обеспечивается безопасность. Все стороны должны быть привлечены к этому процессу.

Я сам туда не раз выезжал в момент разминирования для того, чтобы убедиться, что рабочие бригады зашли. В этот момент с обеих сторон стоит специальная мониторинговая миссия ОБСЕ, которая с флагами и на машинах со связью.

– Есть немало волонтеров, которые занимаются проблемами в зоне АТО, переселенцами, которые готовы вам помочь бы вам помочь создать реально работающее эффективное министерство.

– У меня работают переселенцы. Приглашаю всех, кто хочет и может помочь.

Когда я начинал создавать агентство, нужно было набирать людей, но сделать это можно было только через конкурс. Это же формальное требование закона. Тебя назначили, ни одного человека в агентстве нет, ты один работник.

Для того, чтобы начать работать, привлечь человека, официально, который будет госслужащим, будет иметь доступ, его надо взять на работу, для этого нужно пять человек в конкурсную комиссию. А их нет.

Мы набрали пять человек по переводу из других органов.

Вы можете себе представить: параллельно Минск – сам, параллельно люди – собираешь их сам, параллельно объявляешь конкурс, но тебе садить их некуда, у тебя нет помещения, плюс у тебя нет бюджета, чтобы платить им зарплату – 2 млн дали в конце года, в октябре. Помещение мы получили в декабре месяце.

– Давайте вернемся к грантам.

– 200 и 300 млн евро– это кредиты. В то время, когда агентство становилось на ноги, имело еще два-три человека, Рада ратифицировала законами эти два соглашения. Там основным органом является Министерство региональной политики, которое возглавлял Геннадий Зубко.

Сейчас этими проектами, хотя они называются "Восстановление Донбасса", занимается Министерство региональной политики. Что очень важно понимать, что центральный орган власти, как агентство, и министерство – отличаются полномочиями. Министерство, как правило, определяет политику, а центральные органы власти ее реализовывают. Поэтому учитывая, что агентство…

– Я спрошу прямо: на что взяли эти кредиты и какие шансы, что эти деньги, которые кредитные, будут использованы эффективно?

– Сейчас есть постановление Кабинета министров о списке объектов по кредиту EIB, оно открыто, с перечнем объектов. В чем там функция госорганов?

Там есть такие группы по управлению проектами, и в соглашениях прописано, что правила используются не украинские, а этих двух кредитных учреждений. У кредиторов есть механизм контроля за этими деньгами. Но опять же группы управления проектами находится в Министерстве региональной политики, этим занимается замминистра этого министерства.

– Но вы знаете, что будет восстановлено?

– Да, мы перечень объектов знаем, но мы не влияем на его выбор. Мы знаем перечень, и часть из этих проектов начали согласовываться с нами в конце года, как только мы стали функциональными.

– Необходимость министерства по делам оккупированных территорий и вынужденных переселенце давно всем понятна. Агентство, не обижайте, было имитацией деятельности со стороны государства, где гарантии, что министерство заработает?

– Агентство было малофункциональным, но все-таки было.

У нас был проект. Первый, кто приехал сюда осенью, это министр иностранного развития Великобритании, он открывал фотовыставку относительно внутренне перемещенных лиц на Михайловской площади. Я там был и с удивлением услышал, что он приехал с идеей помочь агентству быть функциональным.

Для этого министерство выделило деньги, но не напрямую нам, а PricewaterhouseCoopers в Англии. Министерство иностранного развития Великобритании выделило деньги PWHC, чтобы оно помогло нам набрать функционала, помогло разными способами: выписало нам инструкции, потренировало людей. Такой же проект, приблизительно, мы сейчас осуществляем с Мировым банком и с международным комитетом Красного креста.

У нас все работники, которых мы набираем с декабря, проходят подготовку в Мировом банке, международном комитете Красного креста и частично в украинском PWHC.

Что это означает? Как набирать людей, как их тренировать. То есть составляющие части агентства или будущего министерства уже проработаны. Коллектив, ядро, которое есть, уже натренировано и может выполнять свою функцию. Это уже 35 плюс 4 человека в резерве, которых мы отобрали.

– То есть ничего нет, но есть ощущение, что все будет.

– У меня есть такое ощущение. По крайней мере, это единственное, почему я за это опять взялся. То есть мне за год опять приходится делать центральный орган с нуля, но уже с людьми.

– Чья была идея создания министерства?

– Вообще-то я ходил с идеей повышения статуса агентства до уровня органа со специальным статусом. Это было еще в прошлом правительстве. Я встречался с премьер-министром, предлагал эту идею, говорил, что нам нужен специальный статус, как у службы по Крыму.

У нее статус был больше, чем у нас, поскольку они находились непосредственно в подчинении Кабинета министров, как целого органа, а мы находились в подчинении вице-премьер-министра, у которого полномочий было функционально выписано меньше, чем у нас по горизонтали.

Я и гуманитаркой занимался, и международным гуманитарным правом в силу того, что никто этим в правительстве не занимался.

А у вице-премьера, которому мы подчинялись, была только часть этих полномочий, а часть полномочий была у других вице-премьеров и других министерств. Таким образом я постоянно ходил и говорил, что так невозможно работать. И международные партнеры наши говорили: "Дайте агентству полномочия, оно не может так работать". ООН, в частности, координатор всех гуманитарных программ, говорило об этом.

– Давайте разберемся с задачами, которые стоят перед министерством, помимо того, что его надо создать и запустить. Что будет вашей зоной ответственности и как мерять ваш KPI?

– Зона ответственности министерства определяется положением о министерстве, которого еще нет.

За последние четыре дня я провел четыре встречи с неправительственными организациями. Положения нет, но есть мое видение, которое я буду предлагать Кабинету министров. Кабинет министров должен принять положение, которое определит компетенцию министерства.

Уровень компетенции и сферы еще не определены. У меня есть видение, что мы будем делать. Во-первых, в широком плане, в английском это recovery. Но это может переводится по-разному. В этом и есть противоречие языковых версий. Мне ближе – "возрождение". Это более емкий процесс.

В мире все конфликты и модели поведения государства изучены и описаны: как действовать, что делать, что делать во время конфликта, что делать после.

У ООН и Всемирного банка есть ряд базовых документов, которые регулируют выделение помощи и кредитов. Если ты попадаешь в принципы этого документа, тогда они согласны с выделением средств.

– Это по поводу того, что доноры готовы выделять средства, а некому их осваивать?

– Да, верно.

– Потому что наше пониманием не соответствует.

– Да, абсолютно верно.

– Опишите проблему. Неспособность наших чиновников соответствовать требованиям?

– Да, на тот момент, когда я только был назначен Кабинетом министров на должность руководителя агентства по восстановлению Донбасса, доноры были готовы давать больше денег, не было еще так ярко выраженной Сирии. И еще, в начале года у каждого же донора свой бюджет, еще были свободные средства, которые можно было направить в Украину.

Однако ставились несколько условий, это к вопросу о распиле денег: принципы, стратегия, прозрачность, подотчетность.

Если вы обеспечите это, объясните, как вы обеспечите, мы начнем двигаться. Но мы не смогли обеспечить. Всего вместе не смогли сделать. Например, они потребовали: "Ребята, а вы из своего бюджета что-то будете выделять или вы вообще не будете на это денег выделять? Дайте нам положительный или отрицательный ответ. Второе: на каких принципах, что вы будете делать – или вот эти компоненты, или только трубы. Нам непонятно, видите ли вы комплексность проблемы".

Потом – уровень координации.

Вот в этом двухтомнике, который для нас подготовили аналитики ЕС, ОНН и Мирового банка "Оцінка відновлення та розбудови миру" все расписано.

Не было координации с надлежащего уровня органом, который бы координировал не один элемент, а все. Это было прописано как рекомендация правительству. Не было соответствующих принятых документов для того, как имплементировать эти стратегии, которые для нас уже подготовили. Это первая часть.

– Почему у нас до сих пор нет проектов по Крыму, потому что мы не знаем, что с ним делать. У нас нет политической позиции.

– Здесь была та же история. Мы говорим об этом, как о подконтрольной территории. Крым же оккупированная.

То есть стратегий три. Неподконтрольные территории Востока Украины, оккупированная территория Крыма и территории, пораженные конфликтом, но находящиеся на подконтрольной территории. То есть три разные модели поведения.

– И теперь вы за все три отвечаете?

– Наверное, буду отвечать, когда правительство утвердит положение о министерстве. Мы, кстати, в живом диалоге с общественностью… Я думаю, что многие, когда в СМИ увидели, что какой-то министр по АТО, непонятный, у них просто в сознании… Да нет, мы не военные, мы никакого отношения с военным иметь не будем, ни к службам безопасности.

Мы наоборот больше нацелены на невоенные стратегии возвращения, интеграции.

– Министерство мира?

– Может быть так, но его так не назвали.

– А по Крыму у вас есть своя позиция?

– Я могу сказать что-то из практических вещей, но по Крыму мне нужно больше времени, деталей, чтобы определиться. Например, по Крыму для меня очевиднее, чем по Востоку Украины, что есть международный конфликт, даже Россия не сможет этого отрицать, разновидностями которого может быть и война. А международный конфликт автоматом запускает Женевские конвенции.

А Женевские конвенции, которые никто не отрицает, запускает механизм защиты гражданского населения. Это можно сделать более интенсивным, использовать те механизмы, попробовать их запустить в таком формате. Я не говорю, что этим никто не занимается.

Я считаю, что в Министерстве иностранных дел работает много профессионалов, но я думаю, что мы просто усилим за счет контактов внутри нашей страны с теми же международниками, запустим этот процесс. Например, я на прошлой неделе встречался с представителями комиссии по поиску фактов из Женевы, которые работают в рамках Женевской конвенции.

Я встречался с представителями крымско-татарского народа, представителями общественных организаций, которые выехали из Крыма. Мы сейчас изучаем все их наработки. С чем-то я уже согласен, с чем-то не согласен.

– Например?

– Декларативные вещи, которые записаны, возможно, для кого-то это называется стратегией, но для меня не понятно, как ее имплементировать. Например, давайте будем работать с международными организациями, чтобы они оказали какую-то помощь Крыму. Какую помощь? Если оттуда изгнано ООН, из Ростова их тоже вытеснили, международный комитет Красного креста не работает.

–  Мне кажется, это сильная позиция, которую наше правительство не дожимает.

–  Я тоже хотел об этом сказать, в этом отношении надо работать.

–  То есть вы будете усиливать позицию?

– Однозначно, это, как говорится, даже к бабке не ходи, это очевидные вещи, на которые не надо много времени, чтобы понять, что это надо делать.

Первое – это то, что мы должны сделать более интенсивными диалоги и запустить международно-правовой механизм для того, чтобы начать то, что мы делаем, например, более активно по другим направлениям.

Для меня это очень важный момент. Более того, я уже имею соответствующие контакты. Я же не с нуля это начинаю. Все наработанные до этого контакты по восточным регионам будут использованы для этого.

Но мне нужно больше деталей, чтобы построить стратегию снизу, я должен послушать людей – Меджлис, крымчан.

–  Это единственно правильная стратегия.

 – Да, хотя она нас замедлила, но зато мы сейчас имеем поддержку от них же. Она нас здорово замедлила.

Мы пытаемся свести лучшие практики и реалии украинской бюрократии, к сожалению. Реалии украинской бюрократии (хотя в других странах ее иногда не меньше) говорят о том… Почему многие приезжают и говорят: "Мы были в Южном Судане, мы знаем, как это делать".

 Нет, ребята, там, где вообще не было власти и законов, легко создавать новое по моделям, которые вы сделали. В Украине ситуация другая. Ты приезжаешь сюда, а тут уже свои правила, забюрократизированные до ужаса, и они со своими практиками не знают, как их сюда врулить, простите за выражение.

Приходится отдавать какую-то жертву этому бюрократическому дракону, чтобы постараться имплементировать лучшие мировые практики и наложить на украинскую карту, исходя из своих полномочий.