Безсмертный: Выборов в ОРДЛО не будет ни в этом, ни в следующем году

Роман Безсмертный за последний год стал одним из ключевых ньюсмейкеров по Минскому процессу. Безсмертный был представителем Украины в политической подгруппе – именно он вел переговоры об условиях выборов на оккупированных территориях и о возможности или невозможности внесения изменений в Конституцию.

Мы не зря пишем "был""Европейская правда" предложила политику дать интервью, когда источники сообщили о его возможном выходе из Минского процесса.

Как выяснилось, решение уже принято. Мы пообщались в среду, а в четверг Роман Бессмертный во время плановой видеоконференции с представителями ОБСЕ, РФ и сепаратистов сообщил об отставке.

Краткое впечатление: несмотря на то, что к нам поступали многочисленные свидетельства о напряженности между президентом и представителем Украины, в интервью Бессмертный был очень осторожен в оценках Порошенко и всякий раз добавлял: "Я просто могу чего-то не знать, президент знает больше". Но между строк читается, что не все так просто, а расхождения в подходах – более чем очевидны.

Итак, ниже – о будущем Минска, о возможных ошибках и вероятном дальнейшем развитии ситуации.

"Я выхожу из минского процесса"

– Неделю назад прошли переговоры политической подгруппы в Минске. Есть какие-то результаты?

– Была двухдневная встреча, посвященная модальностям избирательного процесса. В первый день –беседы сторон тет-а-тет с координатором, то есть с представителем ОБСЕ, второй день – состоялась общая дискуссия, где все стало понятно.

Ну и мы добавили еще один вопрос к избирательной проблематике: "А кто заплатит за выборы?"

Это вопрос и о парламенте: там найдется 226 голосов, чтобы выделить 100 миллионов, 150 миллионов или другую сумму на выборы в ОРДЛО?

Но это также и другие вопросы.

Например: как эти деньги туда завезти? Банковская система не работает, финансовая система не работает. Как, куда перечислять?

Еще одна проблема: представьте, что вы работаете в Казначействе, вам надо транзакцию туда (на территорию, контролируемую боевиками. – ЕП) провести. Вы кнопочку на компьютере нажимаете, а через 5 минут к вам приходят прокурор и следователи.

– Финансирование терроризма?

– Правильный ответ!

Но хорошо, допустим, нашлись международные организации, которые решили помочь расцвету демократии и профинансировать выборы в ОРДЛО. Тогда снова возникает вопрос: а как туда провезти деньги?

Такой, казалось бы, небольшой фрагмент дает возможность показать на переговорах, что в дискуссии о политической стабилизации надо оперировать реальными вещами, а не фантазировать и не мечтать.

– Правильно ли я понимаю, что в вопросе выборов прогресса снова нет и через месяц вы в очередной раз поедете в Минск, чтобы опять не прийти к согласию?

– Начнем с того, что я уже не поеду. По крайней мере, надеюсь на это.

Я принял для себя решение и проинформировал всех причастных – от тех, кто участвует в технологическом обеспечении процесса, и до президента, – что завершаю этот этап в своей жизни.

Я выхожу из минского процесса и не буду дальше участвовать в волонтерстве на этой дипломатической ниве.

Что же касается перспектив переговоров, то как может быть иначе, если политическая подгруппа сейчас работает даже вопреки минским договоренностям?

Ведь с самого начала все договорились о том, что группа начнет работать только после того, как компонент с безопасностью будет улажен. А на практике первые пункты "Минска" не выполнены. Поэтому у меня вопрос: о чем мы говорим?

– Можно немного подробнее о вашем выходе из "Минска". Что это означает, кто будет дальше представлять Украину?

– Я был одним из двух представителей Украины до последнего заседания (второй – Владимир Горбулин. – ЕП), с последнего заседания их три (в политическую подгруппу вошла Ольга Айвазовская).

Надеюсь, что эта работа ляжет на Айвазовскую. Не я принимаю это решение, но у нее есть подготовка в вопросах избирательного процесса, а сейчас она знакомится с проблематикой переходного юстиции или амнистии, с вопросами других политических составляющих, которые обсуждаются в минском процессе.

В Минске периодически всплывают в повестке дня вопросы конституционных изменений, закона об особом порядке местного самоуправления и так далее.

Но сейчас все сконцентрировано вокруг выборов, по которым она является специалистом.

"Не могу понять, откуда у всех это нетерпение"

– Кстати, когда и почему проведение выборов стало ключевым требованием? Ведь в прошлом году все внимание было приковано к Конституции.

– Где-то в середине лета 2015 года тему Конституции удалось отодвинуть. Наши аргументы сработали и все, в конце концов, поняли, что

договоренность о Конституции была – по крайней мере, с моей точки зрения – явным превышением полномочий тех, кто сидел за столом переговоров (участников Нормандской четверки. – ЕП).

Нельзя брать на себя ответственность за изменение Конституции, понимая, что это воля народа и парламента.

– Но ведь другие требования, в том числе о выборах – это также полномочия парламента, а не президента.

– Вопрос выборов решается парламентским большинством. Поскольку в Раде было большинство из партии президента и премьера, то они могли взять на себя ответственность.

Но тема Конституции – это тема, которая затрагивала право украинского народа.

– Я помню, как в конце февраля в Киев приехали главы МИД Германии и Франции Штайнмайер и Эро, и они были абсолютно уверены, что закон о выборах должен быть принят уже в ближайшее время. Откуда эта уверенность?

– Знаете, я изначально был удивлен тем, что 90% участников этого диалога, за исключением отдельных представителей украинской стороны (но я не буду уточнять, о ком идет речь), почему-то рассчитывали на реактивную скорость этого процесса.

Я и сегодня, проведя кучу времени на саммитах и встречах, не могу понять, откуда это нетерпение.

Ведь любой, кто понимает этот процесс, знает, что выборов в ОРДЛО не будет ни в этом, ни в следующем году.

Чтобы подготовить общественное мнение, решить вопросы безопасности, обеспечить демилитаризацию, демобилизацию, восстановить хотя бы по минимуму суверенитет, нужно от 3 до 5 лет.

Я осмелюсь называть такие цифры, исходя из аналогов. Мы проштудировали подобные ситуации в большинстве схожих конфликтов. И хорошо известно, что ускорение политического процесса к решению вопросов, которые я перечислил, спровоцирует обострение конфликта.

– Спрошу прямо: соответствует ли действительности информация о том, что Порошенко не только поддержал скорейшее принятие закона о выборах, но также привез проект закона на встречу с Ангелой Меркель (1 февраля 2016 года)?

– Я ничего не знаю о таких фактах.

– Но вы, очевидно, пытались узнать, откуда появляются такие законопроекты.

– Мне действительно известно, что в рамках ВР в четырех фракциях люди работали над этим, и уже есть три документа. Один зарегистрирован Нимченко из Оппоблока, второй – Оксаной Сыроид и рядом депутатов, это законопроект "О временно оккупированной территории".

Мне также стало известно, что точно такую работу ведет Руслан Князевич (член БПП, представитель президента в ВР в 2014-2015 годах; именно его проект, по данным источников, Порошенко возил к Меркель, обещая скорые выборы. – ЕП).

С некоторыми из названных лиц я контактировал. Но что меня поразило – так это то, что с момента, когда Князевич начал работать над этим документом, он перестал отвечать на мои звонки.

Это, честно говоря, немного меня смутило, но я не очень-то горевал, потому что знаю позицию депутатов... Только не воспринимайте мои слова как ревность... Наоборот, приятно, что появился еще какой-то центр, который работает по этой тематике.

– Кто именно заверил партнеров по Нормандии, что возможны скорые выборы? Кто-то говорил такое Штайнмайеру и Эро во время их визита в Киев?

– Мне известно о содержании встреч, но могу заверить, что ни я, ни Кучма, ни Горбулин – никто из нас никогда и нигде не говорил, что выборы в ОРДО/ОРЛО могут произойти сегодня, или завтра, или в 2016 году.

– От немцев звучало предложение принять закон как можно скорее, а сами выборы провести "когда-нибудь потом".

– Но в то же время есть так называемая "формула Штайнмайера": если закон принят, то выборы должны состояться через 90 дней. Этот тезис возник в Париже летом прошлого года и с тех пор постоянно крутится, возникает снова и снова.

Поэтому на переговорах я подчеркиваю: с этим тезисом Рада не поддержит закон о выборах. Более того, Рада не будет голосовать за этот закон, пока не будет решен вопрос безопасности до выборов, во время выборов и после них.

"Есть пробелы в вопросах, связанных со стратегией"

– Каковы ваши отношения с президентом? Для журналистов не секрет, что они далеки от идеального и есть напряженность, но насколько он поддерживает работу подгруппы?

– У нас было несколько разговоров, о которых я не знаю, были ли они приятны президенту, но для меня они были неприятны. Исходя и из анализа сложившейся ситуации, и подходов к решению вопросов по Донбассу.

Но он президент, он определяет стратегию, а иногда и тактику этого процесса, а я могу чего-то не знать и не имею права на оценку.

Удовлетворяют ли меня эти отношения? Нет, не удовлетворяют.

Например, с октября месяца я с ним не виделся.

Так случилось потому, что президент встречается с трехсторонней контактной группой, как правило, вечером перед днем переговоров – когда я уже должен быть в Минске. И только благодаря тому, что в процессе нас было двое, Владимир Павлович Горбулин и я, то я находился в Минске, а Владимир Павлович – в Киеве, и таким образом нам удавалось обеспечивать связь.

Из этого я делаю вывод, что наша переговорная позиция в Минске была выбрана правильно. Потому что я могу чего-то не знать в позиции президента, но президент после каждой встречи читает очень подробный отчет, стенограмму моей позиции, которую я высказываю от имени Украины.

То есть если у него нет возражений, то значит, все хорошо.

– Достаточной ли была поддержка со стороны украинской власти в целом? Есть ли, в частности, у переговорщиков в Минске вся необходимая информация?

– На техническом уровне – от МИД, СБУ, Службы внешней разведки и так далее – я получаю всю необходимую информацию. При желании ее получить.

Но есть пробелы в вопросах, связанных со стратегической целью. А это влияет на тактику поведения за столом переговоров. Но я еще раз скажу: как эксперт, я не должен это оценивать. Это дело тех, кто принимает политические решения.

"Можно говорить что угодно, но уже поздно, поезд ушел"

– Как вы воспринимаете статус ОРДЛО? Это оккупированная территория или нет?

– Во-первых, я считаю, что сейчас идет российско-украинская война и мы имеем колоссальное количество коллаборационистов, перешедших на сторону врага.

И если бы Киев ранее признал именно такой статус конфликта, то прояснилось бы многое другое. Мы бы понимали, кто такие военнопленные, кто такие коллаборационисты,

могли бы говорить о процедуре возврата в гражданство, ведь коллаборационисты по факту вышли из украинского гражданства и перешли на сторону врага.

То, что сейчас у нас неопределенность, одновременно и помогает, и мешает разрешению ситуации.

С одной стороны, неопределенный статус позволяет не ограничиваться рамками Женевских конвенций, где очень четко выписан статус таких лиц. И это может помочь, если стороны настроены положительно по поводу перспективы. Но в то же время эта неопределенность блокирует развитие ситуации.

Мы называем эту территорию то оккупированной, то территорией с неопределенным статусом; называем одних и тех же людей то незаконно удерживаемыми лицами, то военнопленными, то заложниками, и так далее...

Я считаю, что термин "гибридная война", который постоянно звучит, абсолютно не соответствует реалиям. На самом деле идет война. Война между двумя государствами.

– Это надо признать официально?

– С этого надо было стартовать, вводить военное положение еще в начале.

А сегодня об этом можно говорить что угодно, но уже поздно, поезд ушел.

Также есть проблема из-за участия в Минском процессе Российской Федерации как стороны конфликта с неопределенным статусом.

Стоит только во время переговоров мне назвать вещи своими именами, вспомнить о присутствии российских военных частей (причем я же владею достоверной информацией!), как российская сторона поднимает шум: "Вы срываете переговоры, срываете политический процесс, мы не участники конфликта. Участники конфликта – ополченцы и Донбасс".

Россияне называют и считают себя посредниками. В дискуссии они выбирают тональность и фразеологию посредника, но при этом всегда становятся на сторону тех, кто представляет Донецк и Луганск.

– А ОБСЕ как считает?

– ОБСЕ считать ничего не может, ее роль – просто вести встречу. Как только представитель ОБСЕ в любой подгруппе становится на норму международного права, сразу возникает конфликт и дискуссия между представителем ОБСЕ и представителем Российской Федерации, а также представителями отдельных районов Донецкой и Луганской области.

Были такие встречи, когда мне приходилось говорить после двух часов их дискуссии: господа, а Украина – не лишняя в ваших переговорах?

– Минский процесс вообще жив?

– Он бесконечен.

– Нужно ли сохранять Минские соглашения в нынешнем виде, если, как вы сказали в начале, мы уже отошли от логики Минска?

– Его надо сохранять, пока не будет найден новый формат и не будет ответов на несколько ключевых вопросов.

Хотя все временные рамки Минска и его содержание на сегодня фактически потеряны с точки зрения его логики, последовательности, времени реализации. А потому Украина должна делать все то, что соответствует ее Конституции, законам и национальным интересам.

То (нормы минских договоренностей), что выходит за рамки конституционных прав, полномочий органов власти, нужно или менять, или объяснить, почему мы это не выполняем. Так, Конституцию мы не имеем права менять, потому что это – воля украинского народа.

Второе: тема, связанная с выборами, может быть реализована только после того, как будет достигнута безопасность. Присутствие на этой территории регулярных частей вооруженных сил РФ делает невозможным проведение любого политического процесса. При этом Украина должна сказать, как это сделать, верифицировать: первое, второе, третье.

Если эти пункты не выполнены, то никакого закона (о выборах. – ЕП), никаких действий в этом плане не будет.

– Но все же хочу уточнить: нам нужен Минск-3?

– Я не знаю, нужен ли нам Минск-3, но нужно продолжение этого диалога, его нельзя останавливать...

"Санкции должны быть такими,
чтобы Россия прекратила поставлять оружие"

– Вы упомянули, что у вас есть видение, как прийти к выборам в течение трех-пяти лет. Так как именно?

– Первое, что надо довести до конца – прекратить применение оружия. А дальше время позволит выйти на диалог с теми, по поводу кого мы до сих пор не можем определиться: то ли это террористы, то ли коллаборационисты, то ли кто-то другой.

А это важно.

Потому что если Захарченко – террорист, то на переговоры с ним идти не нужно, так говорят неписаные законы.

– Прекратить огонь – хорошая идея, нарушения режима перемирия начинаются не с нашей стороны.

– Поясняю: из чего стреляют эти люди, враги, или как там их называют? Они стреляют из оружия, которое поставляется им из Российской Федерации. Чем они стреляют? Боеприпасами, которые поставляются с территории Российской Федерации.

Но Российская Федерация является стороной соглашений о контроле за распространением обычных вооружений. Рынок вооружений имеет совершенно четкие правила, и за их нарушение предусмотрены санкции. Так где же они?

Или вы хотите сказать, что РФ может работать с ОРДО и ОРЛО в вопросе торговли оружием так, как она может продавать его Ливану, Палестине, Сирии и так далее?

То есть первое, что надо сделать, секретом не является. Это абсолютно под силу тем, кто требует от нас выборов (представителям Германии и Франции. – ЕП). Это под силу сделать и миру, и Европе.

Поэтому я не понимаю дискуссии о том, продолжать санкции против России или нет...

Эти санкции должны быть такими, чтобы Россия прекратила поставлять оружие, войска и боеприпасы на территорию этого конфликта.

– Что касается закона о выборах – какую юридическую опцию вы считаете приемлемой?

– Моя позиция такова: должен быть комплексный документ под названием Устав территориальных общин отдельных районов Донецкой и Луганской области.

Там должны быть урегулированы вопросы безопасности до выборов, во время выборов, безопасности после выборов, правила выборов, порядок проведения амнистии, обеспечение иммунитета во время избирательного процесса, вопросы, связанные с экономическим режимом на этой территории, вопросы, связанные с финансовым режимом, банковским режимом, социальным статусом участников этого процесса.

Здесь же должны быть определены порядок взятия под контроль государственной границы, должна быть обеспечена деятельность квази-, я на этом подчеркиваю, квази-институтов местной власти, которые возьмут на себя полномочия в переходный период

Что касается последнего, то здесь должны быть компромиссы по паритету трех участников: Украина, международный институт (ООН, ОБСЕ, не имеет значения) и представители территориальных общин.

Если мы попытаемся разорвать этот комплекс на части – безопасность, выборы, амнистия – будет то, что уже есть.

Что-то сделаем, что-то не примем, а в результате весь процесс будет заблокирован.

Обратите внимание, как я назвал документ – Устав территориальных общин.

Он должен быть разработан, принят Верховной радой. А дальше в тех территориальных громадах, которые его ратифицируют, он вступает в силу, и Киев восстанавливает с ними связь.

Потому что я не знаю, что такое ОРДО и ОРЛО, я знаю, что такое Макеевка, Донецк, Антрацит, Луганск, я знаю, что такое Белокуракинский район Луганской области. Вот такими единицами надо оперировать.

– Давайте реально оценим: если Макеевка ратифицирует, а Донецк и еще несколько городов вокруг – нет, то у Макеевки не будет контакта с большой землей.

– Ратифицировать может часть территорий. Кто не ратифицирует – у того не будет взаимодействия, ни финансового, ни социального, ни инфраструктурного.

– Но Донецк и Макеевка слишком тесно связаны. Даже с точки зрения безопасности, как получится, что там люди с оружием, а здесь – нет?

– Значит, их надо не пропускать через админграницу. Это уже другое дело, как это осуществить. Но нужны прежде всего правила игры.

– Поскольку вы выходите из Минского процесса, уточню по поводу вашего будущего. Правда ли, что вы возвращаетесь к партийному строительству?

– Да, я в очередной раз согласился на предложение заняться развитием партии, подготовкой ее к избирательному процессу и, разумеется, ее участия в избирательном процессе, и возглавил исполком Аграрной партии.

– Будем реалистами, сейчас это не та партия, у которой большой рейтинг. Претендовать на эффективное самостоятельное участие в выборах невозможно. Будет ли блокирование или объединение с другими силами?

– Думаю, для новых политических сил это вызов – идти дорогой объединения, в противном случае они так и останутся "участниками процесса". Видимо, именно поэтому пригласили меня, потому что мало кому удавалось посадить за стол переговоров десять и более политических сил.

И я вижу несколько перспективных политических сегментов: это, в частности, то, что именуется сегодня "Самопомощью", это то, что именуется Саакашвили. Ну и то, что называется Аграрной партией. Хотя у всех них абсолютно разные причины рассчитывать на будущее.