Стяжкина: Вижу, что люди, очарованные телевизионной идеей величия «русского мира», попробовав его в реальности, сейчас отчетливо понимают необходимость возвращения Украины

Город, в котором больше не слышны голоса патриотов, но который по-прежнему – Украина. Таким остается Донецк для писателя и историка Елены Стяжкиной, которой два года назад, как многие другим, пришлось выехать из города, погружающегося в пучину сепаратизма. Из всех сценариев будущего Донбасса она приемлет лишь один – освобождение и деоккупация.

Именно на этот запрос должен работать весь ресурс добра украинцев и именно такой победой должна завершиться война со злом, чтобы больше никогда не допустить его в будущем, уверена писатель, пишет "Новое время".

«Я держу свой город за руку»

— Год назад вы говорили, что не можете отпустить Донецк. Сейчас, спустя еще один год, получилось?

— Думаю, не во мне дело. Это вопрос к нам ко всем: готовы ли мы отпустить? И что означает это «отпустить»? «Бетонная стена», «граница», «там живут другие люди, которые будут мешать украинским реформам» - этот сценарий «отпускания» то разгорается, то затухает. Но не признать, что он существует, невозможно. В нем есть все – и личная боль, и усталость, и жажда наказания, и невыученные уроки Второй мировой. Но главное в нем – закадровый смех Кремля. В конечном итоге, это не наша, это его идея – создать образ «плохих тех людей» и, пользуясь им, продолжать агрессию против Украины. Отпуская «бетонной стеной», мы сами носим кирпичи для того, чтобы на месте пропагандистского вранья про «гражданскую войну в Украине» выросла беда и ненависть на долгие годы.

Прежде чем говорить про «отпустить», необходимо пройти через понимание того, что земли и люди оккупированы, что они утратили не только социальную, экономическую, политическую, но и информационную субъектность. Понять, что все эти заявления коллаборантов, парады, показательные «уроки патриотического воспитания» в школах – ни что иное, как порции яда, которым отравляют сознание и людей в оккупации, и остальных украинцев. Понять, что все это «згине, як роса на сонці», как только граница между РФ и Украиной будет закрыта и вместе с нею будут закрыты каналы поставок оружия и телепропаганды. Вот если это понять, то можно отпустить и ненависть, и синдром напрасных ожиданий. Но включить вместо него ожидания реальные, прагматические. О том, как восстанавливать, как получать репарации, как лечить, как учить и как защищать.

— А если говорить о личном выборе «отпустить»?

— Многие люди, которым удалось эвакуироваться, этот выбор сделали. Их жизнь больше не будет связана ни с Донецком, ни с Луганском.  Даже после освобождения – не будет. Пережив приход российских «защитников» и предательство их местных пособников, многие люди утратили доверие к миру, к тому, что считали и называли своим домом. Это то, что, наверное, невозможно, да и не нужно восстанавливать. Жизнь вошла в свою правильную колею. Люди нашли себя и свое место в разных городах и разных регионах. Это хорошо.

Но для будущего украинских Донетчины и Луганщины – это проблема. Без людей, без их силы, веры, таланта и готовности много работать, восстанавливать деоккупированные земли будет очень трудно. Уже сейчас нужно думать о том, каким образом восполнить потерю активных и хороших людей, которые не будут возвращаться.

Что касается меня, я не буду отпускать свой город. Мне все равно, как это выглядит со стороны и что об этом думают другие. Мне важно держать его за руку и знать, что даже вот такой – ослабленный и оболганный оккупантами – он тоже меня держит.

— Что оказалось для вас самым сложным и болезненным после переезда из Донецка?

— Сложным – понять, что лично я могу сделать для освобождения наших земель. А болезненными были и остаются дискуссии о том, что «это навсегда», «закрыть бетонной стеной», «вернем не при нашей жизни». Сейчас, когда сложилось наше гражданское движение «Деокупація. Повернення. Освіта», стало намного легче. Мы пытаемся выработать правила возвращения, в которых должны быть и механизмы прощения, и механизмы наказания, и формирование платформы, которая даст энергию общего дела. Образование – это одна из ключевых позиций деоккупации Донецкой  и Луганской областей.

— Несколько лет назад, еще до событий в Донецкой и Луганской области, вы прочитали лекцию о токсическом стыде. Можно ли этим термином объяснить то, что происходит сейчас в Донецке и на других оккупированных территориях?

— Токсический стыд – понятие психологическое. Это история о том, что в силу ряда причин человек считает, что он ничего не достоин, что ему ничего нельзя, что он – хуже всех, чего бы ни добился. Концепция токсического стыда при хорошей аргументации и анализе может быть введена в процесс понимания того, кем и чем были и есть советские люди.

Но ее недостаточно, чтобы объяснить жизнь тех, кто оказался на оккупированных территориях. Война – это такая история, где выбор между добром и злом делают каждое мгновение. И делают его в угрожающих обстоятельствах. Зигзаг – хорошее слово для понимания, но очень трудное для концептуализации, потому что один и тот же человек в один день своей жизнь может оказаться и трусом, и героем. Никто не знает, на каких весах это можно измерить.

Стокгольмский синдром, стратегический имморализм, банальность зла, «кому война, кому мать родна»… Но и банальность добра тоже. И, неожиданное для самого человека – беспримерное мужество. Вы читаете Фашика Донецкого? Этот человек живет в оккупированном Донецке. Он не только не сдался, но и «несет» на себе, на своей вере в победу многих, готовых отчаяться и опустить руки.

«Война будет все время догонять нас»

— У людей, которые выехали с оккупированных территорий или живут в «прифронтовой» зоне, часто исчезают полутона. Они воспринимают человека только через призму его политических взглядов. Важно только то, что человек настроен проукраински или пророссийски.Это хорошо, плохо или просто нормально?

— Я бы не называла это политическими взглядами. И слова «проукраинский» и «пророссийский» я бы не использовала. А исчезновение полутонов у тех, кто видел войну, объяснимо. Если мозг не задет российским информационным продуктом, которого на оккупированных и прифронтовых территориях очень много, то понимание войны, российской агрессии здесь не вопрос теории, а вопрос личного опыта. Этот опыт не может иметь компромиссов. Не может быть хорошим россиянин, который пришел в Украину убивать. Между добром и злом не может быть серой зоны. Одурманен он пропагандой или бедный, решивший заработать на войне, или «просто солдат, выполняющий приказы» - неважно. Важно, что он – агрессор, который пришел убивать.

Наверное, нужно отдавать себе отчет в том, что Российская Федерация, точно так же, как псевдореспублики, оккупирована криминально-службистским режимом. Вероятно, там тоже есть потеря информационной субъектности, а потому телевизионная картинка всеобщего «одобрямса» является спектаклем, созданным на потеху кремлевского режима. Но думать об этом сегодня и тратить силы на это я не хочу. Федерация для меня сейчас – враг. И для россиян действует презумпция виновности: пока не доказано обратное, гражданин РФ – враг.

Это, наверное, неправильно и не соответствует гуманистической традиции. Но так сложилось. На экспорт добра нет. Оно есть только для победы, для того, чтобы в Донецке и Луганске была Украина, чтобы бороться с внутренней травмой украинцев. На это все нужно очень много добра.   

— Многие переселенцы, выехавшие с оккупированных территорий, пытаются подчеркнуть свою украинскую идентичность, порой делая радикально националистические заявления. Как это объяснить?

— Люди разные. Возможно, некоторым кажется, что кто-то – важный и сильный, такой государственный контролер – требует этого. Требует доказательств украинской идентичности. Кому-то кажется, что на эвакуировавшихся смотрят с предубеждением. Для других, возможно, доказательство украинской идентичности – личный способ борьбы с российской агрессией. Проявление себя в Украине, открытие в себе украинца – сильного, свободного, честного. Такой способ выздоровления и победы над врагом. Для кого-то демонстративные практики не важны, потому что Украина – это «как дышать». А зачем демонстрировать дыхание? Да и как это сделать? Не исключаю, что какая-то часть людей таким нехитрым способом может монетизировать свой статус. Сценариев много. Но все они о разнице проживания травмы, о разнице переживания опыта войны.

— Не всем выехавшим с оккупированных территорий удалось найти себя. Тому могло быть десятки причин, но они оказались чужими здесь. Вернуться назад, в Донецк, они тоже не могут – там они уже чужие. Что делать этим людям?

— Тут никто не сможет дать совет, потому что нет универсального рецепта, действующего одинаково и для всех. Но в этом есть большая проблема, которая касается не только «чужие-свои», «работа-самореализация». Мы обязательно победим. Скоро. Но война будет все время догонять нас и присутствовать в нашей жизни колоссальной травмой. Она будет догонять детей и взрослых, и ветеранов, и переживших оккупацию, и тех, кто как будто бы успешно интегрировался в других местах Украины, и тех, кто вернется на освобожденные земли.

«Приднестровья-2 на долгие-долгие годы» не будет. А боль и травма  уже есть и будут на долгие годы. Если над этой проблемой не работать, она никуда не денется. Она сама не рассосется. Отрицание травмы – это не способ выздоровления. Нам надо готовиться к тому, чтобы долгие годы лечить травму войны. Нужны специалисты, нужны психологи, психотерапевты, психиатры. Людям, пережившим войну, нужна помощь. Даже, если они сами не готовы в этом признаться или не осознают проблему сегодня.

«Оккупация сознания – это чудовищно, но не смертельно»

— Вы жили в Донецке, знали настроения людей там. Как вам кажется, можно было избежать того, что произошло?

— Избежать трагедии было невозможно, потому что это история про российскую агрессию. Она была подготовлена со времен исчезновения СССР. С 1991 года реваншистский план начал готовиться и воплощаться в жизнь. Другого варианта быть не могло. Вопрос стоял только «когда». Агрессия была запланирована и она состоялась. Это война. Российский план оказался не таким хорошим. Их аналитики просчитались относительно прорусских настроений, относительно абсолютной поддержки возвращения в лоно империи. Ведь выросло поколение, которое не знало советского рабства, люди среднего возраста переоценили свое советское прошлое. Протест, который кто-то на востоке поддержал, был протестом не против Украины, а против рабских условий, созданных олигархатом Донецкой и Луганской областей. Никакими пропагандистскими усилиями нельзя было направить этот протест против Украины. Поэтому пришлось бандам Гиркина, а потом и собственно российской регулярной армии стать ударной силой. Понимать это очень важно для нашей будущей победы.

— Почему такой же сценарий не удалось повторить в Одесской области?

— В плане, который составлялся, была важная составляющая – демонизация Донбасса. Всю Украину убеждали, что в этом регионе живут принципиально другие люди и что здесь это закономерно. В Одессе и Харькове этого не может быть, а Донбасс такой хромой, косой, неудачный, бандитский и необразованный. Этот план тоже сработал. Люди поверили, что здесь такое возможно. К сожалению, и сейчас верят. Ни Одесса, ни Харьков не знали такой демонизации образа.

— В донецких школах сейчас проводят так называемые «уроки патриотизма». Это, конечно, влияет на сознание людей. Вам не кажется, что чем больше пройдет времени, тем больше население этих псевдореспублик отдалится от Украины?

— Я замечаю другое. Вижу, что люди, очарованные телевизионной идеей величия «русского мира»,  попробовав его в реальности, сейчас отчетливо понимают необходимость возвращения Украины. Им трудно это сформулировать, но понимание этого есть. Причем, не только на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей, но и в Крыму.

Да, иногда это выглядит чудовищно, очень неприятно, выглядит страшно, но это не смертельное заболевание. У нас значительная часть страны имела комсомольское и пионерское прошлое. Вступали в комсомол, были пионерами. Были сборы дружин, комсомольские собрания, политинформации, «проклятая Америка», «крылатые ракеты», «продовольственная программа», «Анжела Дэвис» и прочий советский пропагандистский бред. И что? Кто-то бросился защищать «коммунистические идеалы» в 1991 году? Практика деоккупаций 1945 и 1991 годов показывает, что фейковые воспитательные мероприятия уходят в небытие достаточно быстро. У них, к сожалению, остаются приверженцы. Но без российского оружия и российского военного присутствия это не будет критичным.

— Вы часто приводите примеры исторических аллюзий. С чем бы вы сравнили то, что сейчас происходит в Донецкой и Луганской областях?

— Это классическая картина оккупации. Такую Украина переживала в период вторжения нацистов во времена Второй мировой. То же самое было и в Европе. Можем посмотреть на печальную историю Чехословакии. Причем даже не Судетский вариант, а историю создания протектората Богемии и Моравии. Там многие немцев считали своими, Гитлера встречали со свастикой, мамы протягивали ему детей, чтобы показать, какие они прекрасные юные нацисты. Люди бросились «переписываться» в немцев. Интересно, что в 1918-м, когда было создано государство Чехословакия, граждане искали возможность записать себя чехами, а в 1939 – активно искали и находили «немецкие корни». Таких людей называли «амфибиями», и их было достаточно много. А в местных газетах периода оккупации писали, что Богемия и Моравия – истинные названия исконно немецких земель. Длилось это с 1939 по 1945 год. Куда это все делось после 1945 года? Исчезло как не было. И некоторые граждане снова записали себя чехами. Так что наш опыт не уникален, и многие процессы, которые начнутся после освобождения, можно увидеть уже сейчас.