Всех, кто выступает за военный путь, нужно отправить на передовую - Тука

Один из важнейших документов современной Украины сегодня подготавливается в условиях строгой секретности.
Первых, кто согласился прокомментировать готовящийся законопроект, стал  Георгий Тука, заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и бывший председатель Луганской областной военно-гражданской администрации рассказывает, что ознакомился с положениями законопроекта. При этом Тука отметил, что его и других работников профильного министерства в разработку законопроекта не включили. Пишет "УП".

Наибольшую нагрузку несут ВСУ. Логично законом подчинить все процессы армии

- Что Вам известно о законопроекте от СНБО?

- В преамбуле указано: "Украина, основываясь на принципах мирного урегулирования и Минских договоренностей" - и далее по тексту. Никакой эскалации, дополнительной мобилизации, других ужасов не предусмотрено.

Для организации жизнедеятельности на контролируемых территориях Донбасса предлагается создать единый оперативный штаб, который сейчас фактически называется АТЦ (Антитеррористический центр, - УП).

Дело в том, что когда все начиналось, то это воспринималось как антитеррористическая операция. Согласно закону "О борьбе с терроризмом" управлять антитеррористической операцией имеет СБУ. Так оно сейчас формально происходит. Хотя все понимают, что наибольшая нагрузка на себе несут Вооруженные Силы Украины.

Абсолютно логично на законодательном уровне подчинить все эти процессы ВСУ.

Также предусмотрено подчинения Оперативному штабу всех военно-гражданских администраций двух областей.

Во время обсуждения возникло много конкретных дискуссионных вопросов, на которые не было однозначных ответов. Поэтому, скорее всего, разработчики этого документа решили для дальнейшего обсуждения выносить документ в виде не законопроекта, а концепции, чтобы собрать все точки зрения, и потом делать какую-то компиляцию в виде законопроекта.

- Известно ли вам, кто вовлечен в написание этого законопроекта?

- Это люди с СНБО. А кто именно, я не знаю.

- К написанию этого законопроекта не были привлечены представители, например, Минобороны. Это нормально?

- К Минобороны относится только вопрос создания единого оперативного штаба в структуре МО. И все.

Больше к деятельности Минобороны там ничего нет. Поэтому я не вижу никакой необходимости поручения представителей МО на начальном этапе. При обсуждении их целесообразно включить, узнать их мнения.

Жебривский начал отрицать подчинения военно-гражданских администраций. Он видит наоборот, что ВСУ должны подчиняться ВЦА. Но такого не будет.

- Обычно, когда нужно разработать какой-то законопроект, СНБО поручает это соответствующему органу власти. По логике, должны поручить вашему министерству разработать документ или хотя бы участвовать в этом процессе. МинТОТ было присоединено к разработке законопроекта?

- К разработке - нет. К высказыванию экспертной оценки - да.

Это не нормально. Есть профильное министерство, в котором достаточно специалистов, которые владеют информацией не ниже уровня, чем сотрудники СНБО. Поэтому это ошибочно (не включить в разработке законопроекта работников МинТОТ, - УП).

- Ваше видение, как ускорить процесс деоккупации территорий?

- Давайте вернемся к законопроекту. Такой краеугольный документ, который вызывает огромный резонанс в обществе, должно начинаться с дефиниций. То есть - с четкого определения тех понятий, которые применены в этом законе.

Например, в законе "О борьбе с терроризмом" сначала идет четкое определение, что такое терроризм, террористическая организация, террористическая деятельность. А потом уже эти понятия применяются в самом теле закона.

В оговоренном нами документе этого сделано не было. Я считаю это ошибкой. И это нужно обязательно отрегулировать. Это нужно делать, только ссылаясь на международное право.

Когда мы говорим о возмещении убытков, восстановление территориальной целостности, ответственность агрессора, то обычно апеллируем к мировому сообществу. Поэтому нецелесообразно игнорировать мировой опыт применения юридических терминов, на базе которых ты потом будешь апеллировать к мировому сообществу.

В теле законопроекта, например, применяется такой термин, как "гибридная война". Ни один человек в Украине не даст четкой дефиниции, что это такое. Даже в мире продолжаются дискуссии по определению этого понятия. Так стоит такое понятие записывать в тело закона, когда мы не имеем дефиниции, что это значит?

Так же это касается и оккупации, и агрессии, и других терминов.

Хочу всех, кто выступает за военное путь, отправить на передовую

- Из того, что известно, есть разные подходы у представителей власти, как нам возвращать оккупированные территории. Одни считают, что это возможно путем военной операции. Другие выступают за миролюбивую реинтеграцию. Что из этого должно быть прописано в законе?

- Я хочу всех, кто выступает за военный путь, отправить на передовую.
Чтобы они на собственной заднице почувствовали и поняли, что это такое. А не сидя в киевских кабинетах или в зале Верховной Рады - рассказывать всем, как воевать. Иди и повоюй. Посиди в окопах, пусть тебя мыши ночью погрызут, если не ранят, то может обос@шься. А может, не обос@шься. А потом будешь рассказывать, как нужно воевать.

Я всем псевдо- "ястребам" задаю один-единственный вопрос: сколько нужно положить жизней наших людей для того, чтобы осуществить их мечту?

На этом вся дискуссия исчезает.

Потому что одно дело теоретизировать, что "только военным путем можно вернуть оккупированные территории", а другое - взять на себя ответственность и заявить: для этого нам нужно убить 50-100 тысяч человек. На это силы воли не хватает.

Поэтому весь этот популизм я ненавижу. Потому что эти мерзавцы спекулируют на патриотических чувствах наших граждан. Они толкают в ад войны других, а не сами лезут.

- Правильно ли я понимаю, что военной операции для возвращения оккупированных территорий не будет?

- С моей точки зрения - нет. Но это не значит, что нам нужно разоружиться и капитулировать. Абсолютно нет.

Нужно повышать боеспособность армии. К сожалению, до уровня России нам еще очень и очень далеко.

Достаточно лишь посмотреть видео применения российской авиации в Алеппо. Хотя бы это посмотреть - и задуматься: к чему вы призываете.? Чтобы эта авиация у нас летала? А вы будете ее камнями сбивать? ..

- В подходе к решению вопроса оккупированного Донбасса Турчинова считают лидером "ястребов", Порошенко - "голубей". Видите ли Вы разницу в их подходах?

- Я неоднократно слышал такую ​​точку зрения. Я не могу ее ни подтвердить, ни опровергнуть. У меня не такие тесные отношения что с Порошенко, что с Турчиновым, чтобы я мог утверждать об их реальной точку зрения. Потому что то, что политик выносит в целом, очень часто не соответствует внутреннему содержанию.

Утверждать, что Порошенко - "голубь мира", а Турчинов - "кровавый пастор" ...

Мне кажется, что это тот образ, который ему самому нравится. Я его не видел на передовой.

- Я помню фото Турчинова из Авдеевки.

- Фото много. Даже у президента есть фото, где он в камуфляже.

Приехать и сделать фото с 50-100 спецназовцами - это не значит быть на передовой. Красивое Селфи, не больше.

"Зеленых человечков" в Крыму солдаты не из дурости внедрили. Это было сделано сознательно - чтобы избежать обвинений в оккупации

- В законе будет определено, что ОРДЛО - это оккупированные территории. Что это даст Украине?

- Есть точка зрения, что после признания этих территорий оккупированными Украина полностью переложит всю ответственность за содержание людей на оккупированных территориях - на сторону или страну, которая будет признана оккупантом. Именно это имеет в виду господин Березюк (председатель фракции "Самопомощь" в Верховной Раде, - УП), когда постоянно говорит о Донбассе как о гангрене, которую нужно отрезать.

Я никогда с этим не соглашался и соглашусь.

Донбасс - это такая же для меня Украина, как и родная Львовщина, как Тернопольщина и Черкасщина. И никому ничего я отрезать не позволю.

Что касается последствий принятия такого решения, давайте рассуждать так.

Мы признали, что и территория - оккупирована, и мы не несем ответственности за судьбу гражданского населения, там осталось. Через некоторое время мы освобождаем эту территорию. Мы получим полуразрушенные города, села, дороги, инфраструктуру. Получим больное и искалеченное население.

Как эти люди, наши сограждане, будут относиться к нашим ВСУ, которые зайдут на ту территорию? Как они будут относиться к полиции, Нацгвариди, государственных органов власти? Вряд ли дружески.

Таким образом наши силовики, которые зайдут, окажутся во враждебном окружении. Стоит ли это делать? Я думаю, что нет. Подвергаться партизанской войне - это бессмысленно. Это во-первых.

Во-вторых. Мы объявили, что не несем ответственность за судьбу тех людей, которые живут на оккупированной территории. А что делать с теми семьями, часть которых жили, а часть здесь? Когда я слышу: "Кто хотел, те уже все уехали» - то спрашиваю: а что государство сделало для людей, чтобы они имели хотя бы куда-то уехать? Мы построили им жилье? Мы помогли им с образованием, с работой? Может, у меня зрение плохое, но я ничего не вижу.

Поэтому большая часть вынужденных переселенцев, сначала уехали, со временем вернулись на те территории. Не потому, что они так любят эти "георгиевские ленточки" и русский мир. Они хотят жить, а не существовать.

Каким образом мы будем реагировать, когда пол-семьи живет здесь, пол-семьи - там, и мы отключим той территории воду, электроэнергию? Как будут относиться здесь в Киеве люди, у которых в Донецке родные останутся без света и воды? Мы их тоже будем инфильтрировать туда?

Наше внутреннее мировосприятие - это наши внутренние дела. Оно никого не интересует. Мы можем назвать эти территории хоть "курортной зоной". Это наше внутреннее дело. Но когда мы будем апеллировать к мировой общественности, в Европейский суд по правам человека, в суд в Гааге - то там совсем другие критерии подхода. Наша внутренняя точка зрения там абсолютно никого не интересует.

Просто бред, когда людям рассказывают, что "в случае признания территорий оккупированными, мир их также признает оккупированными". А "если мы не признаем их оккупированными, тогда и мир не признает оккупированными". Это полная ложь.

Таких аргументов, как "это всем известно, весь мир знает" - в судах не существует. В судах существуют факты и доказательства. Доказательств вроде "все это знают» - там не рассматривают. Если мы утверждаем, что оккупацию осуществляет Российская Федерация - дайте соответствующие доказательства.

Кроме того, четко определено, что такое "оккупация", ссылаясь на международные конвенции. Один очень яркий пример, о котором у нас не любят говорить: оккупационной армией должно быть регулярное войско, должен быть один из элементов - использование официальной символики.

То, что мы смеемся, что "зеленые человечки в Крыму" - это москали не из дурости такую ​​технологию внедрили. Или им стыдно было кому-то показывать свои триколоры на руках? Это было сознательно сделано, чтобы нельзя было обвинить в оккупации.

Если бы эти "зеленые человечки" стояли официальным знаками различия, мы бы имели все основания обвинять в военном вторжении и использовании другой страной вооруженной силы.

А так - "зеленые человечки" ... То, что весь мир знает, кто такие "зеленые человечки" - это воображение.

- В законопроекте, который готовится, Россия не признается оккупантом. Нужно на законодательном уровне признать Россию оккупантом?

- После признания оккупации, нужно определить, кем оккупирована территория. Вооруженными силами России? Тогда мы должны объявить России войну.

Кто-то желает предложить сейчас объявить России войну? Есть такие "храбрые сердца"? Не в Киеве и Львове, а там, на Востоке, - они уже сидят в окопах? Сомневаюсь.

Объявления официальной войны Российской Федерации - это, во-первых, разрушение всех Минских договоренностей, в том числе и введенных санкций на основе этих договоренностей.

И это означает полное решение рук российской армии. С использованием и авиации, и бронетехники.

Надо расширить полномочия военно-гражданских администраций в хозяйственной деятельности

- Известно, что в законопроекте предлагается определить, при каких условиях президент сможет объявлять военное положение.

- В принципе, президент и сейчас имеет право объявить военное положение. Что это такое, что это состояние предполагает, очень четко описано в законе "О военном положении".

Принципиальное отличие тех положений, которые прописаны в законопроекте от тех, что содержит закон "О военном положении" заключается в том, что в последнем предусмотрено не проведение любых выборов. В законопроекте, который предложен Совбезом, этой нормы нет.

То есть, фактически осуществляется военно-гражданское руководство территорией - но выборы проводить нельзя.

- Так это будет несогласованность норм двух законов?

- В законопроекте, который я видел - изменения, которые вносятся в другие действующие законы, чтобы избежать противоречия, занимают около 5 страниц.

С моей точки зрения, введение военного положения практически никто и не почувствует. Не думаю, что найдутся такие идиоты, которые решат объявлять комендантский час в Краматорске, Северодонецке, Мариуполе. Такая возможность предусмотрена, но все взрослые и умные люди: а зачем?

Я, кстати, давал свое замечание в Совбез, что надо расширить полномочия военно-гражданских администраций в хозяйственной деятельности. Есть очень много моментов, которые сейчас в законодательном поле не урегулированы.

Например, ВЦА не имеют права распоряжаться землей. Фактически, даже когда строилась вторая линия обороны, с формальной точки зрения надо было проводить отвод земли под взводный-опорные пункты. А ВЦА таких прав не имеют и не могут этого делать.

- Это принимается решение местных советов ...

-- А их не существует. Такой же вопрос у меня было в Северодонецке, когда я предложил построить две 3-этажки для переселенцев. Средств областного бюджета хватало. Уперлось в то, что в Северодонецке, где есть горсовет, земли нет. Вокруг - полно земли, но вся она принадлежит Попаснянскому райсовету. А его не существует - существует ВГА Попаснянского района, не имеющим полномочий выделить эту землю.

Подобная ситуация и в отношении водных ресурсов, лесных ресурсов.

Конечно, нужно предусмотреть какие-то предохранители, чтобы у глав ВГА не возникало соблазнов. Но все-таки вопрос полномочий нужно как-то решить.

- Вы упомянули о возможности введения комендантского часа во время военного положения. Вместе с тем в случае военного положения могут ограничиваться и другие права граждан.

- Да, ограничения есть. Но зачем?

- Есть ли какие-то предусмотренные ограничения прав, которые необходимо вводить?

- На эту минуту я таких не вижу. Поэтому я неоднократно говорил, что не вижу необходимости введения военного положения в этих областях. ВГА абсолютно нормально управляют.

Если мы получим избирательную систему, как сейчас, Россия будет ее использовать. И мы с этим ничего не сделаем

- В СБУ все чаще говорят, что в рамках "гибридной войне" Россия использует демократические процедуры в Украине - и выборы, и свободу слова. Нужно поэтому ограничивать эти демократические процедуры?

- Моя личная точка зрения - да. При внешних условиях (война), и внутренних (коррупция) - институты псевдодемократии, которые существуют в нашей стране, неэффективны.

Для кого-то секрет, как проходят выборы в Верховную Раду, местные советы? В основном все покупается. Или на уровне избирателей, когда очереди за гречкой к горизонту стоят "сознательного украинского народа", которым мы так гордимся. Или на уровне избирательных комиссий.

Я проводил местные выборы на Луганщине - поэтому знаю, о чем говорю.

В основном в советы идут люди, которые на это тратят средства. Я не верю в альтруистов. Если человек для прохождения в облсовет или Верховной Рады тратит определенные средства, то она идет с определенной целью. И эта цель вовсе не улучшение жизни в государстве. А отбить потраченные средства, а еще - заработать.

Поэтому я не считаю, что то, что мы имеем в государстве, это демократия. Это псевдодемократия. Это фактически подмена понятия.

Затем эти люди, которые попали в Верховную Раду на тех же принципах коррупционных предпочтений формируют исполнительные органы власти.

А потом у государства возникает множество проблем.

- И что нужно сделать, чтобы Россия это не использовала?

- Россия использует это как один из многих факторов. Не надо говорить, что "в случае лишения этого рычага, мы избавимся вообще влияния России на нас".

У нас сейчас все внимание приковано к событиям на востоке. И мы не уделяем достаточно внимания тому, что происходит в Киеве, Житомире, Львове, Ровно. Ибо "там не убивают".

Один из ярких примеров - Ровенская и Житомирская область, "янтарная народная республика". Сейчас хлопнули двух копателей из Верховной Рады - а остальное там еще бегает. Такая же структура работает в Укрзализныце, такая же структура в Укроборонпроме.

Эта нечисть существует везде. И демократическим путем избавиться от этого всего я не вижу, как ...

Если мы получим такую ​​избирательную систему, как сейчас, то Россия будет ее использовать. И мы с этим ничего не сделаем.

Есть демократические принципы, которые используются недемократическим государством. Враждебным государством. Это - свободные средства массовой информации, которые тем или иным образом влияют на общественное мнение. Это - механизм избрания власти, то есть технология выборов.

- Так как это изменить?

- На некоторое время нужно избавиться от этой псевдодемократической системы.

- Возможны ограничения для СМИ и свободы слова?

- Информационная война - это одна из составляющих "гибридной войны". Очень трудно оценивать влиятельность или степень риска того или иного фактору гибридных средств ведения войны. Но чтобы побеждать, нужно брать под контроль государства СМИ.

Мне кажется понятным, что во время войны государство вводит цензуру, лишая свободы слова. Я не представляю, чтобы во время Второй Мировой войны во Франции или Великобритании кто-нибудь агитировал за немецкую армию.

Хотя, во время войны во Вьетнаме в США не было ограничений, были мощные манифестации против войны, выступления "Битлз" ... Непростой вопрос.

Но я сторонник ограничений.

- Есть ли в законопроекте ограничения для СМИ?

- Нет. Я говорю не о конкретном законопроекте, а о моем мировоззрении.

- В случае принятия этого законопроекта, что изменится для людей, находящихся на оккупированных территориях и на прифронтовых территориях?

- Люди так же смогут пересекать линию разграничения. О каких-то изменениях социальных выплат также речь не идет.

- А для украинских военных, которые сейчас находятся на передовой, что изменится?

- Прежде всего, должны измениться условия повседневной жизни.

Например, когда я работал на Луганщине, ко мне обратились военные с просьбой помочь им накануне зимы запастись дровами. Несмотря на то, что в то время на Луганщине было 11000 гектаров горелого леса - 2 месяца черту чиновники не могли решить вопрос предоставления участков для вырубки.

Когда я узнал, что этот вопрос вынесли на СНБО, я послал всех на три буквы, пригласил секретаря, надиктовал ей распоряжение, которым запретил по всей Луганской области движение лесовозов, которые я видел ежедневно. После этого понадобилось 3 дня, чтобы обеспечить военных лесом.

Я понимал, что это незаконно.

Когда я уже возвращался в Киев, мне сообщили, что СБУ обратилось к экологической инспекции, о предоставлении информации об убытках, которые были нанесены незаконными действиями губернатора.

Тактики других стран, которые прошли через войны, показывают нам придется принимать закон об амнистии

- Украинцев, воюющих на стороне так называемых "ДНР" и "ЛНР", называют пророссийскими террористами. Когда имеет место какой-то обстрел, уголовное производство открывается по статье "терроризм". Если мы отказываемся от АТО, переходим к другим определений - кем тогда становятся эти "террористы"?

- Я же сказал с самого начала: нужно зафиксировать дефиниции. То, что вы вспомнили в вопросе - это одно из неопределенных понятий. В законе оно не определено.

Например, нужно определить термин "коллаборационист" - и вводить ответственность за коллаборационизм. Речь может идти о временном лишении гражданских прав. НЕ гражданства - а прав.

Гражданства мы не можем лишать. Украина не может лишать гражданства человека, если он не имеет гражданства другого государства.

- А по тем украинцах, которые участвуют в боевых действиях с той стороны?

- Эти люди совершают уголовное преступление. Возможно, их действия подпадают под статью об участии в незаконных вооруженных формированиях, возможно, под другие статьи.

Но я убежден, что нам нужно будет принимать закон об амнистии. Если мы хотим достичь мира - это тактики других стран, которые прошли через войны, показывают нам придется принимать закон об амнистии.

Не ко всем, дифференцированно, исключительно через суды - но нам надо это делать.

Я знаю из докладов, в том числе нашей разведки, есть много незаконных вооруженных формирований, целых формирований, в которых до 80% личного состава готовы не просто сложить оружие - а перейти на нашу сторону. С оружием в руках.

Но эти люди хотят иметь гарантии. А мы сейчас эти гарантии предоставить не можем.

Они сами знают, кто из их среды совершал теракты, кто убивал людей или допрашивал наших ребят. И они сами готовы этих лиц привлечь к уголовной ответственности.

Но далеко не все из них имеют кровь на руках. Так же далеко не все из наших АТОшникив хотя бы раз стреляли в сторону врага.

- В случае принятия закона, это как-то повлияет на переговорную позицию Украины в Минске?

- Если закон будет принят в менее радикальной редакции, если не будет определены дефиниции, что Россия - агрессор, оккупант, то я не вижу предпосылок, что принятие этого закона выводит Украину за рамки минского процесса.

А если мы договоримся до того, что объявим войну России - то о каких Минских процессах может идти речь?

- Последний прогноз: когда этот закон примут, и найдутся под него вообще голоса в Верховной Раде?

- Это лучше спрашивать у депутатов или секретариата СНБО, который занимается продвижением этого законопроекта.

Сейчас идут консультации среди депутатов. Потому этот законопроект сложный, там очень много деталей, которые нужно выяснять.

Я знаю, что есть желание еще до конца текущей сессии вынести законопроект в зал на голосование. Реально ли это? Не уверен.

И я лично не вижу, в чем такая истерика, что это "крайне необходимо именно сейчас". Я не вижу радикального направления, который бы изменил этот законопроект.