Муженко: Общая численность российских войск на Донбассе около 32 тысяч человек

Операция Объединенных сил продолжается в Донбассе уже более трех месяцев. Основное ее отличие от антитеррористической операции, которая была до этого и продолжалась последние четыре года, заключается в передаче управления исключительно Вооруженным силам.

О том, что изменилось в Донбассе, как ведут теперь себя украинские военные и насколько армия обеспечена оружием, BBC News Украина спросила у начальника Генштаба - главнокомандующего ВСУ Виктора Муженко.

Он долго не мог найти времени на интервью в Киеве, а потому предложил нам поехать в зону ООС, где инспектирует ситуацию на линии соприкосновения.

Сначала общались в военном самолете, потом - во время его передислокаций по военным объектам в Луганской и Донецкой областях.

Виктор Муженко занимает должность начальника Генштаба с июля 2014 года. Его заслуги, как военного руководителя, оценивают по-разному. Основная критика касается событий во Иловайский в августе 2014 года.

И об этом мы его тоже спросили.

"Это не замороженный конфликт"

BBC News Украина: Уже четвертый месяц продолжается Операция Объединенных сил.

Что изменилось в зоне конфликта?

Виктор Муженко: Раньше ВСУ принимали участие в АТО, но руководил этой операцией антитеррористический центр. Сейчас мы говорим о том, что операцию проводят Вооруженные силы - это теперь чисто военная операция. Такой формат дает возможность расширить правовую базу применения армии.

Первый месяц особой разницы мы не испытывали, но уже в июне и июле количество обстрелов уменьшилось. Мы даже говорили о некой деэскалации. Однако в последние две недели количество обстрелов значительно увеличилось, выросло количество ранений от стрелкового оружия и минометов.

BBC News Украина: Почему противник активизировался?

В.М: За последние четыре года мы четко отслеживаем, как количество обстрелов растет накануне каких-то переговоров или важных встреч. Это происходит или перед встречами в нормандском формате, или переговорами лидеров стран, которые влияют на ситуацию. Затем идет некоторое снижение, и такая цикличность прослеживается все четыре года.

BBC News Украина: Как украинские военные берут под контроль населенные пункты в серой зоне, например, Золотое-4? Или это не противоречит Минским соглашениям?

В.М: Мы ничего не нарушаем, ведь мы не вышли за пределы той линии разграничения, которая была определена минского соглашениями. Красные или серые зоны - это чисто условные понятия, потому что их не должно быть. Есть линия разграничения, которая разделяет территорию, подконтрольную правительству Украины, и территорию, которая сегодня оккупирована.

BBC News Украина: Президент недавно заявил, что ООС дает уже хорошие результаты. Что он имеет в виду? Взятие под контроль таких населенных пунктов?

В.М: Речь идет о стабилизации ситуации. Во-первых, это четкое определение роли и места всех силовых структур, вовлеченных в операции, разграничение их функционала. Этот процесс под единым руководством, так и орган управления называется Объединенный оперативный штаб.

Вы видите, что один населенный пункт взяли под контроль и возобновили там украинскую власть. Затем второй, третий. Да, это серая зона, но ее не должно быть вообще. Здесь действительно, есть определенное движение.

Во-вторых, различия в вопросах применения вооружения и военной техники для ведения огня. Нет никакого формального запрета. Его не было и во время АТО, но тогда существовало требование по ограничению применять определенные виды вооружения.

Сегодня в ООС каждый командир в рамках своих полномочий вправе принимать соответствующие решения об открытии огня.

BBC News Украина: Может такая ситуация со взятием под контроль населенных пунктов в серой зоне перерасти в смещении линии соприкосновения?

В.М Изменение линии соприкосновения сегодня - это вопрос политического урегулирования ситуации в Донбассе. И здесь речь идет о стабилизации ситуации, введение миротворцев, выборы, восстановление работы органов государственной власти, восстановления контроля над государственной границей.

BBC News Украина: Какие сегодня самые горячие точки на Донбассе?

В.М: Это район Крымского, Новотроицкого и Троицкого. Системное обострение у нас происходит в районе Мариуполя - это Водяное, Лебединское, Широкино. Есть определенное обострение в районе Марьинки и Авдеевки. Периодически возникают определенные столкновения в районе населенного пункта Южное, куда постоянно хотят проникнуть разведывательно-диверсионные группы.

BBC News Украина: А как с началом ООС изменились силы противника?

В.М: Мы говорим о том, что там есть русские регулярные воинские формирования, переформатированы еще в конце 2014 и в 2015 году на первый и второй армейские корпуса. Общая численность этих войск - около 32 тысяч человек. Также есть более 700 танков, пушки, артиллерийские системы.

Мы сейчас наблюдаем увеличение материальных запасов. То есть заходят колонны из России, перевозят материальные средства, в том числе боеприпасы.

Интересно, что это не группировка так называемых "ЛНР/ДНР", это регулярные подразделения, которые по своей системе управления подчиняются штабу восьмой общевойсковой армии, дислоцирующейся в Новочеркасске.

Кроме того, там есть наемники, а также военнослужащие регулярных ВС РФ.

BBC News Украина: Какие вы сегодня видите сценарии развития событий на Донбассе?

В.М: Решение этого конфликта лежит в политической плоскости. Есть соответствующие инициативы украинской стороны, которые предусматривают много шагов. К сожалению, их не поддерживает российская сторона.

BBC News Украина: Это замороженный конфликт?

В.М: Исходя из анализа ситуации, это никакой не замороженный конфликт, это горячий конфликт.

BBC News Украина: Планирует ВМС усилить свое присутствие в Азовском море из-за действий России, связанные с блокировкой судов?

В.М: Присутствие украинских ВМС в акватории Азовского моря обязательно надо увеличить. Мы планируем не только усиление присутствия в море, но и проведение мероприятий по обороне побережья Азовского моря.

В самом море своими силами и средствами действуют пограничники, но обязательно будет определенное наращивание присутствия формированиями ВМС.

BBC News Украина Была информация об оттоке кадров из армии.

Минобороны сообщило, что уже освободилось 11 тыс., А к концу года пойдет еще 18 тыс. Насколько это серьезная проблема?

В.М: Такая проблема сегодня действительно существует. Во-первых, подписан закон, который позволяет военнослужащим освобождаться после окончания контракта.

Еще здесь переплетаются проблемы материального и социального характера. Есть и личные факторы, а также психологическая и физическая усталость от службы. Есть военные, освобождаются, но через некоторое время возвращаются снова к оружию.

Но текучесть кадров действительно есть и это определенным образом влияет на состояние готовности ВСУ. Потому что мы вынуждены набирать новых контрактников, проводить полный цикл их подготовки, а через определенный срок они снова освобождаются. Нам нужно держать мощное ядро ​​ВС, тогда это будет способствовать усилению способности армии.

Мы эти проблемы поднимали, ведь это серьезные вопросы, требующие решения.

BBC News Украина: Влияет ли этот процесс на передовую?

В.М: На передовой раз люди согласны служить даже большие сроки. Когда возникает вопрос возврата, то часть хочет остаться. На передовой гораздо выше денежное довольствие.

BBC News Украина: Как вы оцениваете финансирования ВСУ? Насколько оно должно увеличиться в следующем году?

В.М: Я постоянно общаюсь с военными - это одно из ключевых вопросов, который мы должны решить. Наши исследования показывают, что базовым денежным обеспечением для военнослужащего должны быть 15000. У нас сейчас 7000, эта цифра должна вырасти минимум вдвое. Тогда это будет достойный уровень материальной компенсации за все те неудобства и то напряжение, которое они испытывают.

BBC News Украина: А бюджетный запрос по финансированию ВСУ в 2019 году подали в правительство?

В.М: Мы посчитали, что это должна быть сумма примерно 112 млрд грн. Это минимальная потребность для армии. А нам пока доказывают показатели на 82 млрд грн. И это явно недостаточно для того, чтобы удерживать ВСУ в боеспособном состоянии, я уже не говорю о наращивании способности.

Это действительно та проблема, которая сегодня всех нас очень серьезно беспокоит. Возможно, не все нас слышат, но этот вопрос надо решить. Ведь для того, чтобы армия была боеспособной, она должна иметь достойное финансирование.

BBC News Украина: Президент США уже подписал оборонный бюджет, который предусматривает 250 млн долларов для Украины. На что пойдут эти деньги?

В.М: Это помощь мы получим в следующем году. Мы имеем соответствующие перечни. Речь идет о наращивании возможностей противовоздушной обороны, современные средства радиоэлектронной борьбы, сферу медицинской помощи, а также другие направления. Что именно будет учтено при распределении этой суммы - станет ясно позже.

BBC News Украина: О каком летальном оружие идет речь?

В.М: Нам надо еще согласовать этот перечень.

BBC News Украина Была заявление командующего ООС Сергея Наев, что неформальные добровольцы не должны находиться на передовой. Насколько такие добровольцы важны в операции и имеют ли они право быть на передовой?

В.М: Есть две отдельные ситуации. Первая - десятки, сотни и тысячи лиц, находящихся в составе негосударственных групп. А есть тысячи тех, кто во время шести волн мобилизации пришли в военкоматы и добровольно вошли в состав ВСУ.

В 2014 году многие добровольцев выполняли вместе с военнослужащими совместные боевые задачи. Но когда воинское подразделение получило приказ, то он стоит и выполняет эти задачи. Что касается добровольцев, то, например, во время угрозы они могут оставить позиции и не понести никакой ответственности за это.

Пребывание добровольцев на линии огня было вне правового поля. Стояли и вопросы социальной защиты этих людей - кто в случае гибели выплачивает соответствующие компенсации так, как это делает государство с военнослужащими. К тому же многие спрашивают, а почему они не участники боевых действий?

Мы готовы их принимать в ряды ВСУ. Тогда они имеют определенные внешние атрибуты, а также социальные гарантии от государства.

BBC News Украина: В августе годовщина Иловайской трагедии. Как вы сегодня оцениваете эти события и действия руководства на разных звеньях?

В.М Вы можете увидеть во многих СМИ много различных публикаций, где обвиняют, в том числе и меня. Есть много манипуляций.

Мы говорили о том, почему изменили АТО на ООС - ввод действия Вооруженных сил в правовое поле, чтобы были соответствующие рамки и расширенные полномочия. Но самое главное - чтобы процесс руководства операцией перешел к ВС.

Ранее был антитеррористический центр СБУ, осуществлял координацию всех силовых структур, и был штаб АТО, который возглавляли военнослужащие. И к сожалению, не всегда решения, которые принимались во время АТО, до конца реализовывались подразделениями отдельных структур.

Отсюда и проблема Иловайска. Поставили одну задачу, и по факту самой ситуации могло быть три варианта: либо выходить на север, или выходить на юг, либо идти на прорыв не в колоннах, а в боевых порядках. Не из чехлами на орудиях, а готовыми к бою. Тогда это называется прорыв цепей. А когда идет колонна с чехлами, которую до половины сопровождают российские гаранты с белыми флагами, и затем она попадает в соответствующую зону, ее бросают и начинают расстреливать, - это совсем другая ситуация.

Был еще один вариант - можно было зайти в Иловайск и удерживать его. Ведь у русских не было времени для блокировки Иловайска, а у нас бы было время для подтягивания резервов.

30 августа планировалось заход туда помощи. Но в связи с тем, что 79-я бригада прибыла с опозданием в силу объективных причин, а 95-я бригада только восстановила свою боеспособность после Ясиноватой, то 29 числа, когда согласились на выход по зеленому коридору, уже отпала необходимость . 29 августа, когда произошел расстрел этих колонн, уже отпала необходимость заводить эти бригады.

Предварительно планировалось применить эти бригады для деблокирования этого окружения в Иловайске.

Сама операция по Иловайске ни была стратегической, она была тактической. Это было решением определенных руководителей с привлечением полицейских батальонов особого назначения, которые все называют добровольцами.

Хаотичность этой операции была одной из причин длительного пребывания под самым Иловайском. Иловайск в то время не был стратегическим объектом, или объектом, от которого зависел успех украинских военных.

Существуют различные версии, с какой целью такие мероприятия проводились, почему основу этих формирований составляли добровольческие подразделения МВД. Кстати руководителем этих подразделений был первый заместитель министра внутренних дел, который находился в Иловайске. Это все вопросы.

BBC News Украина: Но бойцы говорят, что еще 24 августа были данные разведки об угрозе окружения. Почему 27 августа не было приказа о выходе?

В.М: Четкое понимание о том, что это действительно русские войска, 24 августа еще не было. Были доклады о передвижении колонн, которые шли без опознавательных знаков. Приказа не было, потому что не была понятна ситуация. Во-вторых, было три варианта, которые предлагалось реализовать. Я о них уже сказал.

Генерал Хомчак доложил мне о том, что они не могут остаться в Иловайске из-за того, что командиры полицейских батальонов поставили ультиматум: если вы здесь остаетесь, мы выходим без вас. Я ответил, что вам на месте там виднее, поэтому принимайте решение.

Ни один из тех батальонов не вошел в состав АТО, поэтому официально мы не имели права отдавать им какие-то распоряжения или приказы. Ни один из них не был в составе сил АТО.

И потом 27 августа вечером россияне заявили о создании зеленого коридора, 28 августа шли уже все эти переговоры. Я лично разговаривал с военными руководителями РФ, в том числе с начальником Генштаба. Мы обсуждали все вопросы. Там действительно речь шла о маршрутах выхода зеленого коридора.

Кто-то заявляет, что Муженко сдал маршруты. Они обсуждались точечно, как должны осуществлять движение колонны.

Когда прозвучала 28 августа заявление, что условия меняются - выход возможен только без оружия, мы сказали, что мы не можем на это согласиться и мы будем действовать по-другому. Тогда была поставлена ​​задача - идти на юг, на север, или на прорыв. Но решили так, как решили.

Они должны были начать движение в три часа ночи, а начали в 8.30. Я уверен в том, что если бы выход начался в три часа ночи, русские войска были бы не готовы к реагированию.

BBC News Украина: Генерал Хомчак имел приказ на выход?

В.М: видел приказ на выход. Я же сказал, в три часа ночи они должны были начать выход.

"Обучение на" Джевелинах "прошли"

BBC News Украина: Какая ситуация с обеспечением армии оружием?

В.М Что касается современных образцов вооружения, то ситуация существенно улучшилась благодаря новейшим средствам отечественного производства. Появляются на вооружении комплексы "Корсар", "Стугна", до конца текущего года мы планируем существенно улучшить эффективность системы противотанкового огня. Проблем с основными образцами сегодня нет. Техническое состояние высокое, ведем текущий ремонт.

BBC News Украина: Военные уже прошли обучение на "Джевелинах"?

В.М: Подразделение, у которого на вооружении "Джевелины", прошло обучение и готов его использовать.

BBC News Украина: А какова ситуация с САУ "Богдана"?

В.М: "Богдана" - это экспериментальный образец, который еще не проходил испытания. Как только будут проведены испытания, тогда можно говорить о принятии на вооружение. Но это перспективный образец и таких образцов требует украинская армия.

И вообще вопрос артиллерии, особенно на колесной базе, это вопрос насущный для вооруженных сил.

BBC News Украина: Есть ли какие-то результаты расследования ситуации с минометом "Молот"? Почему они для армии важны?

В.М Сегодня существует необходимость доукомплектования наших подразделений 120-мм минометами, эта работа ведется. Достаточно большое их количество уже поступила в армию. По тому трагическом случаю, о котором вы спрашиваете, проводится расследование, и мы ожидаем результатов экспертизы. Как только получим соответствующие экспертные заключения, тогда можно говорить о соответствии или несоответствии этих минометов.

BBC News Украина: Но у нас есть Минские договоренности, которые запрещают 120-мм калибр ...

В.М: Мы готовимся не только реагировать в формате Минских договоренностей, мы готовимся к отражению полномасштабной агрессии и поэтому предусматриваем доукомплектования воинских частей до этих потребностей.