Профессор Дмитрий Белый об украинском Донецке, войне, Голодоморе, и неизбежном развале россии

Писатель, доктор исторических наук Дмитрий Белый из-за российской оккупации покинул родной Донецк в 2014 году. Сейчас донецкий ученый - заведующий отделом исследований Голодомора и искусственных массовых голодов Института Национальной памяти.

Доктор исторических наук Дмитрий Белый

62 поговорили с известным писателем и историком о Донецке, войне и теме Голодомора. 

"В семьях большинство общалось на украинском", или как миллион выходцев из Западной Украины оказались на Донбассе

- Ваши родители выходцы с Кубани. Вы родились в Макеевке. Каким было ваше детство в те времена в Донецкой области?

- Неплохое детство у меня было. Оно вообще проходило в двух регионах: индустриальном - в Макеевке и на Кубани, куда меня постоянно отвозила мама. Там жили многие родственники, поэтому я мог сравнить жизнь в разных краях и мне в обоих пространствах было очень хорошо. Для меня Донбасс это был такой теплый регион, связанный с шахтой, тогда все, так или иначе, имели связь с ней.

У нас в Макеевке почти все разговаривали на русском. Но в третьем классе начали изучать украинский язык. Хотя для меня, какой это украинский язык был - родная кубанская болтовня.  На шахте тоже разговаривали на русском, но в семьях много общались на украинском. Собственно говоря, Донецкий регион после 45-го года сформировался во многом благодаря переселенцам из Западной Украины. Кого-то переселяла советская власть, кто-то сам пытался затеряться в индустриальном регионе. Вот на 45-й год там, по разным данным, жило от 80 до 150 тысяч человек, а к 1979-му году их количество выросло до миллиона. Например, у меня друзья были, родители которых кто с Волыни, кто с Ивано-Франковщины, кто из Дрогобыча. То есть в Донецкой области можно было встретить людей из разных регионов. 

- Вы со студенческих лет участвовали в украинском национальном движении. Тогда настроения молодежи действительно были такие патриотические, а как же пропагандистские нарративы россии?

- В то время у нас был "советский народ", который уже мало кто воспринимал всерьез. Да, была советская пропаганда, но нельзя говорить о каком-то советском патриотизме. Тем более продолжалась война в Афганистане и люди видели, что уже приближается крах системы.

Потом уже в университете: 88-е годы - времена перестройки. Наконец не отчисляли с учебы за свою проукраинскую позицию. Хотя исторический факультет считался самым идеологическим из всех в университете. Мы, студенчество, основали кружок "Аргумент", где можно было обсуждать разные публикации, вообще у нас был такой очень мощный антисталинский дискурс. Сталин, репрессии - главные темы. Участвовали в нем студенты и некоторые преподаватели. Ну, скорее всего, некоторые приходили, чтобы потом отчеты КГБ писать. Ну, но так живо обсуждали. А потом начинается раскол. Дальше где-то 87-88-й годы, начало 89-го. Тогда все подсознательно или сознательно понимали и были абсолютно уверены в том, что Союз развалится. Ну и все знали, что какая-то трансформация происходит. Но что будет после распада Союза? Кто-то встал на позиции российского империализма, а кто-то на путь украинского национального возрождения. Я и не колебался - за Украину.

Для меня украинский дискурс прежде всего был связан с Кубанью. Там жил дед, помню хату Шевченковскую, крышу с аистом на крыше, призбу и мальвы. И все это отразилось в моей проукраинской позиции. 

"Аргумент" начал понемногу прекращать свою деятельность, потому что нельзя было без конца обсуждать участникам плохого Сталина. Нужен был какой-то мейнстрим, направленный в будущее. 

Об экспедиции по Украине, махновских местах и Жадане

В 87-м я со своими одногруппниками: Вадимом Задунайским и Андреем Корневым решили собрать украинские легенды, предания, мифологию.

Мы вышли из Донецка, взяли себе какие-то вещи и пошли от села к селу. Для меня открылось много нового. Ведь я Донбасс знал в то время через шахту, а тогда, я за себя буду говорить, открылась такая украинская стихия, украинское пространство за пределами Донецка - этого индустриального центра. 

Мы общались на украинском, кстати, после перехода даже немного мировоззрение изменилось, видение пространства. 

В экспедиции где-то ночевали по селам, дошли до Гуляйполя - столицы Махновщины, там еще очень долго жили, общались с местными. Там есть Дибровский лес, "дуб смерти отца Махно" и мы туда ходили. Это тоже для меня было такое открытие украинскости. Такого живого духа украинской истории.

Кстати, если возвращаться к этому махновскому рейду, потом где-то в 2004 году я там снова водил по этим городам своих друзей. В частности Сергея Жадана - моего хорошего приятеля. Мы сидели в одной компании, также с нами был Ростислав Мельников - писатель, поэт, литературовед. Я начал рассказывать как мы путешествовали в Гуляйполь и Жадан предложил отправиться туда снова. Я согласился и они приехали в Донецк, откуда мы отправились в Покровское, там Александровка, Дибровский лес, Гуляйполе. Потом Сергей написал роман о нашем путешествии "Anarchy in the Ukr".

Димтро Белый в студенческие годы играет на бандуре в краеведческом музее в селе Прелесное в Донецкой области

И, возвращаясь к годам студенчества, мы, студенты - историки из Донецка поехали на общесоюзную олимпиаду студентов-историков в Ужгород. Мы там третье место заняли. А потом снова попал я в Ужгород в 1988 году на студенческую научную конференцию по истории.

Одним из стимулов, из-за которого я поехал на ту конференцию, стало то, что мне передали данные о подпольном обществе "Просвита" в Ужгороде, организованном львовскими студентами, у меня были контакты, мы встретились, пообщались. Они передали материалы самиздата - бюллетени УХС (Украинского Хельсинского Союза), запрещенную тогда книгу Ивана Дзюбы "Интернационализм или русификация" Несколько их популяризировал среди надежных людей на своем историческом факультете.

- И тогда возникла идея создать "Курень"?

Завели контакты с львовской молодежной органиацией "Общество Льва": мы к ним приезжали, они к нам, так и возникла мысль создать общество "Курень".  Я тогда в 89-м закончил исторический факультет, меня оставили там работать. Поэтому я решил, что есть статус и стоит более активно действовать.

В начале ноября в 89-м году мы написали объявление об учреждении историко-просветительского общества "Курень". Ну, а там уже контакты по Украине распространились. В Киеве разрешили в 89-м году в мае праздновать годовщину памяти Шевченко в Каневе на Шевченковской горе. Тогда мы впервые поехали в современную столицу. Начали появились подпольные доступы к украинским песням и произведениям - Гимн Сечевых Стрельцов, Красная калина, издание запрещенных тогда украинских историков. В Прибалтике их выдавали карманным форматом, чтобы было легко спрятать. Так и получилось это украинское пространство. То, что было запрещено для нас, открылось. 

И вот мы создали это общество "Курень". В нем участвовало очень много молодежи, мы активно читали лекции, выступали. Потом в Донецке появилось "Общество украинского языка", первые ячейки "Народного Движения Украины". Я сначала даже удивился, ведь сотни людей объединились для распространения украинской культуры и украинского национального самосознания.

Общество "Курень", Дмитрий Белый в центре

В 90-м году было 500-летие основания Запорожской Сечи. Туда съехалось тысяч 300, как минимум, людей со всей Украины. Мы увидели там настоящее государство. 

И Западная часть Украины, и Центральная, и Восточная - все объединились. Там действительно начали говорить о возрождении украинского казачества. Мы даже съездили на учредительное собрание по возвращению украинского казачества. Ну, то есть, такая стихия, такое пространство открылось очень интересное, захватывающее, а главное - украинское.

Российские нарративы: как либералов сменили сталинисты 

Где-то до середины конца 90-х годов оставалось относительно либеральное антисталинское движение.   Но потом снова начала выстраиваться такая вертикаль власти, "вишенкой на торте" которой в 99-м году стал Путин. В россии укрепилась диктатура, которая постепенно превратилась в то, что мы в последние десятилетия видим.

И, соответственно, идеология начала трансформироваться от Сталина - "воплощения мирового зла" до Сталина - "эффективного менеджера". В россии возродился в таком извращенном виде этот культ "Великой отечественной войны, деды воевали, можем и повторить".

Вот и они начали тратить огромные деньги на то, чтобы продвигать именно эту новую мифологию россии.

Однако понятно, что ни одно государство не может существовать без идеологии. Но только идеология этого государства объясняет, кто мы такие, откуда мы, для чего существуем и что будет дальше. Ну вот россия создала с конца 90-х годов эту людоедскую мифологию, которая, конечно, не соответствует реальности. Но, тем не менее, начинают вкладывать колоссальные средства в фильмы, в литературу. 

Россияне создали мощные телерадиоканалы, сняли налоги на книги.

Это дало возможность миллионными тиражами забрасывать Украину российской пропагандистской литературой. У них была возможность сделать переводную литературу и этот примитивный культурный продукт, созданный в россии, начал доминировать в нашем государстве.

Практически до 14-го года СБУ и не "чесалась", когда создавались откровенно пророссийские организации. Даже когда у нас в университете умер декан Вадим Федорович Бурносов после прихода нового начала появляться пророссийскость. Мне предложили возглавить кафедру в Донецком юридическом институте. И я увидел как появилось продвижение российских трендов. Но в Донецке продолжало усиливаться проукраинское национальное направление.

- На чем оно было основано?

В Донецкой области более 80% людей в 91-м году проголосовали за независимость Украины. 1 декабря 91-го года рассматривали Украину в перспективе, как государство "без хлопа и без пана, государство справедливости", "пространство свободы". Я же сам помню: ходил на шахту нашу и видел эти забастовки, лозунги шахтеров о том, что "До Киева ближе, чем до москвы", "Украина! Вспомни свою прошлую славу!". 

 - Но как случилось, что в обществе укоренилось представление о пророссийскости Донбасса? Заметили ли вы тот момент, когда пропаганда начала работать и достигла больших оборотов?

В Украине очень сильная региональная идентичность присутствует. Каждый регион имеет свою мифологему.

На Донбассе она сформировалась под властью олигархов. А они подавляли национализацию, шахтерские забастовки. Тем более, что Донбасс, кроме сельской местности, он русскоязычный, и поэтому там вот русский язык стал определенным маркером. Украиноязычные очень часто переходили на русский язык, чтобы легче было карьеру делать.

Общество "Курень во время этнографической экспедиции, Дмитрий Белый в центре

А в Западной части Украины тем временем распространили идеологию патриотизма края. Хотя украинцы даже не имели возможности изучать свою настоящую историю.

А россия через телевидение, кино, литературу, через свою агентуру, влияние политики насаждала пропаганду и пыталась разделить Украину на две части.

Но украинцы были объединены всегда. Вот массовое такое родство я впервые увидел на праздновании 500-летия украинского казачества. А второй раз на Майдане во время Революции Достоинства.

- Что можете сказать о действиях россии, как историк?

- Ничего нового. С 15-14 века россия и те ее царства действуют по одному и тому же шаблону. Во-первых тип правления, ведь россия формировалась в совершенно других условиях, чем Западная Европа. В россии не было феодализма, независимых городов, всегда затачивалась вертикаль под одного правителя: московский царь, российский император или генеральный секретарь.

Сколько веков пришло, а они абсолютно не изменились.

Во-вторых, как сказал историк Ричардс в свое время: "россия - это государство, которое в результате оборонительных войн увеличило свою территорию в 100 раз", то есть, россия и не может существовать, не проводя экспансии".

Они и начали уже полномасштабную войну, рассчитывая, что там за день, два Киев возьму. Но сейчас всем уже понятно, что они ее проиграли.

- Какие будут последствия для них?

Сейчас, пока что, долгосрочная перспектива для россии - это то, что мы увидим ее развал. Причем он будет не мирным, приведет к такой внутренней резне, которой они еще не видели. И понятно, что в этой войне они не победят, это однозначно. Мы вернем свои территории, потому что любое поражение "маленькой победоносной войны" приводит к краху всего режима.

И этот крах будет чрезвычайно кровавым и разрушительным для рф.

- А сколько времени нужно?

Если бы от меня это зависело, я дал бы 15 минут максимально. Но это от многих факторов зависит. Дело в том, что это действительно может начаться завтра, послезавтра. А может начаться и через год, тут предугадать невозможно. Но это будет в ближайшие годы точно.

- Как по вашему мнению изменилось отношение украинцев к Голодомору после полномасштабного вторжения? Какие вообще трансформации в обществе?

Ну вообще эта тема Голодомора начинается только с 90-х годов. До этого года об этом говорить было запрещено вообще. В Советском Союзе чуть ли не шепотом об этом геноциде рассказывали. Материалы были, но запрещены и недоступны. Исследование Голодомора на научном уровне началось где-то в 90-м году. Но все понимали, что это очень болезненная тема. Я, например, вот уже много лет занимаюсь исследованием Голодомора. И для меня это очень больно, потому что нет семьи в Украине, которой бы Голодомор не коснулся и это ужасно.

Постепенно я пришел к пониманию, что это крайне необходимая тема. Ведь любая нация формируется благодаря исторической памяти, через чествование жертв, которые принесла нация ради свободы и усвоения уроков своего прошлого, в т.ч. и поражений.

Для сербов, например, это поражение на Косовом поле, для поляков -Варшавское восстание 44-го. Для евреев - Холокост. Это выполняет очень важную роль: он заставляет нас задуматься - почему мы перенесли поражение и какие вынести из него выводы.

Для украинцев, это Голодомор. Здесь важно понять, почему мы пережили это и какие факторы к этому привели и в чем были наши ошибки. И что с нами будет если мы повторим их? Повторение прошлого.

Очень радует то, что я вот в музее провожу экскурсии, читаю лекции о Голодоморе и вижу сколько за последние два года людей из разных регионов Украины приезжают узнать об этом геноциде. И это очень важно, ведь раньше многие не понимали масштабов Голодомора.

А это было уничтожение нации, ее души, интеллекта. Изменение этнической картины территории. А во время российско-украинской войны мы видим, что на оккупированных территориях делается. И назовите мне хоть один признак, который не присутствует?

- Так можно ли сказать, что украинцы только теперь осознали всю российскую гнилую суть, особенно, проводя параллели с 30-ми годами?

- Украинцы приобрели болезненный опыт. Но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. россия на Донбассе никогда не остановится. Ей нужна вся Украина и ресурсы человеческие, экономические, географические.

Но теперь мы видим, что изменилось вот отношение украинцев к рф, наконец пришло понимание с кем мы имеем дело. И очень хорошее понимание того, что с нами будет, если мы проиграем. Именно это является таким колоссальным предохранителем не сдаваться и не поднимать руки вверх.

Это способствует естественному патриотизму. Поэтому колоссальное значение имеет именно память о Голодоморе и память об убитых.

Когда-то сказали если бы украинские крестьяне в 18-м году пошли воевать за Украинскую Народную Республику, то им бы не пришлось в 32-м году есть своих детей и умирать от голода.

Это очень простое, трагическое, но реальное объяснение. Просто важно осознать свои ошибки и не повторять их, тогда будет государство, будет нация и будет мир.

Юлия Кобрин